Tabu: Bajka o slonovima
Autor: Kenan HodžićKonstatacija: Priča o pokušaju rušenja Kabe slonovima i intervenciji džehennemskih ptica je neosnovana i neozbiljna bajka kojom se tumači Kur’an, bez ikakva dokaza od Allaha.
Po ko zna koji put, uvjeravam se da je islamska tradicija puna havdike i židarine, te da se Allahova knjiga zvanično tumači folklorom i narodnim bajkama.
Tumačenje (i prijevodi) svima poznate sure “El-Fil” samo je još jedan primjer neodgovornog i bizarnog pristupa kur’anskim porukama kojih se generacije stide. Odabrao sam ovu suru jer je ona jedna od žarišta ateističkih napada na Kur’an, gdje oni, s pravom, atakaju na tradicionalno shvatanje sure, gdje nalaze mnogo prostora za ismijavanje muslimana i njihove svete knjige.
أَلَمْ تَرَ كَيْفَ فَعَلَ رَبُّكَ بِأَصْحَابِ الْفِيلِ ﴿١﴾ أَلَمْ يَجْعَلْ كَيْدَهُمْ فِي تَضْلِيلٍ ﴿٢﴾ وَأَرْسَلَ عَلَيْهِمْ طَيْرًا أَبَابِيلَ ﴿٣﴾ تَرْمِيهِم بِحِجَارَةٍ مِّن سِجِّيلٍ ﴿٤﴾ فَجَعَلَهُمْ كَعَصْفٍ مَّأْكُولٍ ﴿٥﴾
Zar nisi vidio šta je Gospodar tvoj sa družinom fila* učinio? (1) Zar nije osujetio spletkarenje njihovo, (2) I poslao na njih tajr ebabil*? (3) Gađale su ih kamenjem od sidžila*, (4) Te ih učinio kao vlat izjedenu. (5)
*Prijevod je ostao objektivan uz korištenje originalnih arapskih termina koje ćemo pojasniti u nastavku teksta.
Ukratko, negdje pred samo rođenje poslanika Muhammeda a.s., Jemenom vlada general Abraha, namjesnik habešijskog kralja Nedžašije koji pravi veliku crkvu u Jemenu i poziva sve Arape da se okane kumira oko Ka’be, već da dođu u njegovu crkvu. Neko od Arapa, u znak negodovanja na njegove pozive, crkvu onečisti svojim izmetom. Abraha podiže veliku vojsku sa slonovima, po nekima i 1000 slonova, te krenu iz Jemena na Mekku da sruši Ka’bu. Po dolasku do Mekke, niko mu se ne protivi, a Kurejšije samo traže da im se vrate njihove deve. Abrahin slon, po imenu Mahmud, odbija da ruši Ka’bu i tada dolaze velika jata ptica koja nose po 3 kamena, u kljunu i u kandžama. Kamenje je bilo od gline, pečeno u džehennemu. Na svakom kamenu je bilo ispisano ime Abrahinog vojnika. Ptice, po imenu Ababil, kamenjem gađaju Abrahinu vojsku i slonove. Kamenje probija vojsku i ubija ih sve, osim Abrahe. On ranjen odlazi kralju Nedžašiji na raport. Nedugo nakon toga umire.
Negiranje tradicionalnog tumačenja
Ovakvo tumačenje sure, onima koji razumiju i promišljaju, provocira mnoge dileme. Te dileme su vezane za mnoge aspekte priče, i kako god okreneš, ova priča nema smisla i nikako joj nije mjesto u Kur’anu.
S logičkog aspekta:
- Jedan od razloga zbog kojeg je Mekka ostala sigurna zona stoljećima jeste upravo njena geografska lokacija. Mekka je u sred pustinje, među stjenovitim brdima, te velike vojske imaju fizički i logistički izazov da do nje dođu. U našem slučaju, od tadašnje prijestolnice Jemena do Mekke ima preko hiljadu kilometara kopnenim putem na kom nema logistike. Ako je Abraha krenuo na Mekku, to je onda bio poduhvat koji niko u historiji nije poduzeo. To je bila samoubilačka misija.
- Pod pretpostavkom da se uopće radi o slonu, sura spominje “vlasnike” (množina) jednog “slona” (jednina, sa određenim članom – poznatog slona). Ovakav naziv ne odgovara priči u kojoj je bio jedan vlasnik (Abraha) i više slonova (1000).
- Jedan slon pije oko 200 litara vode dnevno (U zoo vrtu! Da ne govorimo o teretnom, ratnom slonu kroz pustinju Arabije). Prema historičarima, prosječna srednjovjekovna armija se kreće maksimalnom brzinom od 35km dnevno. Do Mekke bi takvoj armiji trebalo oko 30 dana bez stajanja. To je 6 kubika vode po slonu. Tefsiri navode desetine, a neki i hiljadu slonova! Koliko bi trebalo ljudskih i drugih resursa za održavanje slonova na životu?! Takva akcija je fizički nemoguća.
- Ka’ba je bogomolja i rušena je mnogo puta, štaviše, rušena je nakon smrti Muhammeda a.s. više puta, i to katapultima, u mržnji i nasilju. Kako to da ju Allah tada nije branio, niti je poslao neke ptice s kamenjem? Tefsiri vele da ju je Allah branio dok je bila centar širka i nevjerstva!
- Ka’ba je građevina od kamena i gline i veoma lahko ju je srušiti običnim čekićem, ako je već to bio cilj Abrahe. Uostalom, historija bilježi njeno višestruko rušenje od kiše ili bujice. Zašto bi neko doveo slonove, uz toliki trošak i rizik, za rušenje tako krhke građevine?
- Provokacija na koju je Abraha nasjeo je vrlo djetinjasta i bizarna. On je, navodno, doveo u pitanje opstanak kontinentalnog dijela carevine zbog bizarne provokacije jednog idolopoklonika iz Mekke.
- Kako se poraženi i usamljeni Abraha vratio do Abesinije ranjen kroz pustinju Arabije?
S historijskog aspekta:
- U Arabiji nije bilo slonova, to im je neprirodno stanište. Čak i da su slonovi bili poklon Abrahi od Nedžašije, kao što neke predaje navode, oni ne bi preživjeli u Arabiji.
- Mekku su naseljavale kurejšijske porodice, kojih nije bilo mnogo. Procjenjuje se da se radilo o par hiljada stanovnika. Tamošnji Arapi nisu imali državu, niti su bili prijetnja nekoj od tadašnjih sila. Mekkelije nisu imali vojsku, tako da je historijski skoro pa nevjerovatno da se vladar lično uputi sa armijom na tako dalek i riskantan put kako bi porazio civilno stanovništvo.
- Činjenica da arapski predislamski pjesnici, koji su bili veliki hvalospjevi, ne pominju ovaj događaj, daje dojam da se on nije ni desio.
- Poslanik a.s. šalje neke od svojih ashaba iz Mekke u Abesiniju (prva hidžra) vjerujući u dobrotu tamošnjih kršćana. S druge strane, Abraha je Habešija (Abesinac)! Historija bilježi da su muslimani tamo bili spašeni i pomognuti. Zašto bi Poslanik poslao ashabe u Habeš, a prije toga je hodao Mekkom i recitovao da ih je njegov Bog pobio? Koliko je to strateški pametan potez?
- Ova priča je historijski veoma upitna. Ne postoji niti jedan historičar koji bilježi takav jedan relevantan događaj, gdje cijela armija biva pobijena s neba, a Abraha ostaje ranjen. Nasuprot tome, postoje mnogi zapisi o Abrahi, no nijedan ne spominje da je on koristio slonove u ratovanju, niti da je pokušavao širiti svoj utjecaj na daleki sjever (Mekku).
- Postoji pisani dokument iz tog vremena gdje se spominje skoro identična priča, ali se radi o perzijskom generalu Bahramu (čin i ime asociraju na Abrahu). Bahram (Perzijanac) je oteo perzijski prijesto (identično se desilo i kod Abrahe u Jemenu), te je ratovao sa Bizantijom (kršćanima) na slonovima. Taj pohod se desio u vrijeme kada je Muhammed a.s. imao 20 godina. Njegova prepiska sa armenskim carom (saveznik Bizantije i njihov brat po kršćanstvu) uveliko asocira na priču iz tefsira. Bahram u pismu spominje da će doći da sruši armensku prijestolnicu slonovima, a armenski car odgovara da će Bog stati na njihovu stranu i da će ih pomoći pticama. Uistinu, perzijska vojska je bila katastrofalno potučena, a ta pobjeda se u narodu (kršćanskom) pripisivala Bogu. Toliko sličnih detalja daje dojam da se priča o Bahramovom napadu na Armeniju u narodu pretvorila u Abrahin napad na Mekku. No, prvi ima utemeljenje u historiji, dok drugi nema.
S islamskog aspekta:
- Cijeli Kur’an bruji o Allahovom pomaganju vjernika i uništenju nevjernika, no tradicija odjednom tumači ovu suru na način da Allah brani centar kufra i idolopoklonstva od kršćana! U drugim ajetima Allah obavještava vjernike da će Bizantijci uskoro pobjediti i da će se vjernici radovati. Kršćani su (u osnovi) vjernici i braća muslimanima, zašto bi ih Allah kaznio jer su došli srušiti leglo idola i kumira?
- Ovom intervencijom, Allah je direktno pomogao idolopoklonike protiv poslanika Muhammeda, kojeg će upravo poslati tom narodu. Jer, zašto bi Mekkelije ostavili kipove koje je nedavno Allah spasio od kršćana koji imaju istu vjeru kao i novi poslanik? Time je Allah poslao poruku da je ono što rade Mekkelije ispravno! Naravno, to je u suprotnosti sa ostatkom Kur’ana.
- Šta je pogrešno u Abrahinom pozivu arapskih idolopoklonika u kršćanstvo i to prije pojave Muhammeda a.s.? On je učinio baš ono što Allah hvali u Kur’anu, pozvao je zalutale idolopoklonike u vjeru u jednog Allaha. To je čin za nagradu, a ne kaznu.
- U priči se osjeti kasnokršćanski stil o predznacima svetog rođenja. Muslimani su osjetili potrebu da rođenje svog Poslanika okruže misterioznim i božanskim djelima kao što to imaju kršćani za Isusa Krista.
- Uništenje Abrahine vojske se smatra Božijom mu’džizom, a zapravo, uspjeh Abrahe da uopće dođe do Mekke na taj način je veća mu’džiza nego njihovo uništenje opisano u tefsirima.
- Ako je najveći zaslužnik za tu Božiju kaznu bio Abraha, kako to da je samo on preživio pokolj, a prisiljeni vojnici i slonovi pobijeni na najgori način? Jel’ to Allah promašio ili je nepravedan?!
- Zašto bi Allah kaznio životinje za zlodjelo ljudi?
- U Kur’anu nema usamljenih sura, u smislu da govore o nečemu bez dodatnih detalja i apsekata na drugim mjestima u Kur’anu. Ova sura je toliko općenita da bi bez dodatnog objašnjenja drugdje u Kur’anu bila bezvrijedna, bez ikakve poruke.
Sagledavši činjenice iz tri navedena aspekta, teško da ova sura (El-Fil) uopće govori o događaju sa Abrahom i Kabom. Štaviše, taj se događaj vjerovatno nikada nije ni desio. Sve to ukazuje da ova sura govori o nečemu drugom i neminovno je objašnjena u drugim surama.
O čemu sura El-Fil govori?
Jezički lapsus
Sura ima nekoliko jedinstvenih kur’anskih termina, koji se nigdje drugo ne spominju. Primijetio sam da je svaki od tih usamljenih termina izazvao polemiku među tumačima Kur’ana. Vjerujem da je razlog tome što se staroarapski, kur’anski jezik brzo gubio zbog eskalacije urbanizacije muslimana i brzog širenja muslimanskog svijeta, te neminovnog miješanja sa strancima. “Što ćorav ne vidi, smisli!”, što bi naš narod rekao.
Termin (fiil – فيل) u arapskom jeziku označava životinju “slon“, no njeno osnovno značenje je “greška” ili “nisko i prljavo djelo“. Moguće je da je slon po tome i dobio ime, jer je prljav. To alternativno značenje bilježe i današnji rječnici arapskog jezika. Prema tome, prvi ajet bi se mogao prevesti ovako: ﴾Zar nisi vidio šta je Gospodar tvoj sa počiniocima prljave greške uradio?﴿
U drugom ajetu, jasno se kaže da je Allah osujetio spletku njihovu, a ne djelo. Dakle, govori se o uništenju spletke, prije nego je postala djelo. To je suprotno dugotrajnom i nevjerovatnom vojnom pohodu koji se, navodno, odigrao do samog kraja.
U trećem ajetu se spominje slanje (Tajrun Ebabil – طيرا أبابيل).
Prvi termin je (Tajr – طير) – što može značiti “ptice“, ali i ne mora. Kao i kod slona, ptice se tako zovu jer lete u zraku. Korijen riječi nosi značenje letenja, pa se tako i kiša kaže (metar – مطر) ili brdo (tuur – طور). Riječ je došla neodređeno (bez određenog člana EL) i samim time može nositi značenje svog korijena a ne neke specifične imenice.
Drugi termin je (Ebabil – أبابيل), koja definitivno nije izvornog arapskog porijekla, poput staroarmenskih riječi: Indžil, Ibrahim, Israil, Džibril,…itd. Ova riječ po svojoj konstrukciji jako podsjeća na složenicu armenskog jezika (abab+il) što znači “Božija kiša“.
Ukoliko uzmemo navedeno u obzir, ajet bi se mogao prevesti: ﴾I poslao na njih nelete kiše Božije.﴿
U četvrtom ajetu imamo termin (sidždžiil – سِجِّيلٍ ), koji se dodatno spominje na samo još dva mjesta u Kur’anu i to uvijek u istom kontekstu. U rječnicima arapskog jezika, termin ima veze sa nečim neprekidnim i spojenim, a često se odnosi na vodu koja neprestano teče odozgo prema dole. U korijenu riječ aludira na izvor neprestane kiše, možda oblak ili pak beskrajni kosmos. Mene lično asocira na precizno usmjeren snop meteora iz svemira.
Ukoliko uzmemo navedeno u obzir, sura bi se mogla prevesti ovako:
﴾Zar nisi vidio šta je Gospodar tvoj sa počiniocima prljave greške uradio? Zar nije osujetio spletkarenje njihovo? I poslao na njih nalete kiše Božije, koja ih je kamenjem iz kosmosa gađala, te ih je (On) učinio kao vlat izjedenu.﴿
Kur’anski kontekst
Sami početak sure (أَلَمْ تَرَ – Zar nisi vidio…) ima prepoznatljiv stilski uvod koji je u Kur’anu korišten tačno 76 puta. Svaki od tih ajeta govori o nečemu što je očigledno, poput prirode oko nas, ili o nekome-nečemu aktuelnom za Poslanika a.s., ili o događaju iz prošlosti koji je detaljno opisan u Kur’anu, bilo u tom ajetu ili negdje drugo u tekstu. U svakom slučaju, Abrahina ofanziva bi bila nedosljednost i raskorak u stilu Kur’ana. Taj događaj niti je očigledan, niti je aktuelan, niti je objašnjen drugdje u Kur’anu.
Ova sura nesumnjivo podsjeća na događaj uništenja Lutovog naroda. Postoji zajednički faktor, a to je uništenje kišom kamenja.
Postoje još mnogi indikatori da se radi o istom događaju i da ova sura nije jetim u Kur’anu. Ona je samo još jedna u nizu kratkih napomena na već opisan događaj, u ovom slučaju događaj uništenja Lutovog naroda.
Lutov narod se javno odao prljavom činu, kojeg su konzumirali na svojim sjelima (klubovima), što zaslužuje da se nazove “elfiil, prljavom pogreškom” i pripremali su spletku protjerivanja Luta i vjernika s njim. Upravo je to osujećena spletka koja se spominje u ovoj suri.
U arapskom jeziku, “fiil, pogreška – فيل” je suprotno od “rušd, ispravnost – رشد”, što je upravo spomenuo Lut a.s. kada se obraćao svom narodu:
وَجَاءَهُ قَوْمُهُ يُهْرَعُونَ إِلَيْهِ وَمِن قَبْلُ كَانُوا يَعْمَلُونَ السَّيِّئَاتِ ۚ قَالَ يَا قَوْمِ هَٰؤُلَاءِ بَنَاتِي هُنَّ أَطْهَرُ لَكُمْ ۖ فَاتَّقُوا اللَّهَ وَلَا تُخْزُونِ فِي ضَيْفِي ۖ أَلَيْسَ مِنكُمْ رَجُلٌ رَّشِيدٌ ﴿٧٨﴾
I dođe mu narod njegov žureći mu, a otprije su radili zla djela. Reče: “O narode moj! Ove kćeri moje, one su čišće za vas, zato se bojte Allaha i ne sramotite me (pred) gostima mojim. Zar (niko) od vas nije čovjek ispravan?” (Hud, 78)
U nastavku, Allah kaže “ersele – وَأَرْسَلَ عَلَيْهِمْ”, što su mufesiri preveli kao “poslao” u smislu poslao nekoga, no, ovaj isti termin se koristi za slanje, tj. puštanje da se desi, nekog fenomena, a nerijetko se direktno spominje u kontekstu smrtonosne kiše.
يُرْسِلِ السَّمَاءَ عَلَيْكُم مِّدْرَارًا ﴿نوح: ١١﴾
Šalje nebo na vas obimno.
فَأَرْسَلْنَا عَلَيْهِمْ رِجْزًا مِّنَ السَّمَاءِ بِمَا كَانُوا يَظْلِمُونَ ﴿الأعراف: ١٦٢﴾
Pa smo na njih poslali kaznu sa nebesa, jer su nepravdu činili.
إِنَّا أَرْسَلْنَا عَلَيْهِمْ حَاصِبًا إِلَّا آلَ لُوطٍ نَّجَّيْنَاهُم بِسَحَرٍ ﴿القمر: ٣٤﴾
Uistinu! Mi smo poslali na njih kišu kamenu, izuzev porodice Lutove; spasli smo ih u ranu zoru.
Dakle, korišteni izrazi u ovoj suri aludiraju na isti scenario kao i u drugim surama gdje se spominje kazna Lutovom narodu.
Isto tako, spominje se specifičan kur’anski naziv za kamenje kojim je uništen Lutov narod (hidžaretun min sidždžil – حِجَارَةٍ مِّن سِجِّيلٍ). Ovaj izraz se, osim na još dva mjesta, nigdje drugo ne spominje u cijelom Kur’anu, a u tim ajetima se nedvosmisleno odnosi na Lutov narod:
فَلَمَّا جَاءَ أَمْرُنَا جَعَلْنَا عَالِيَهَا سَافِلَهَا وَأَمْطَرْنَا عَلَيْهَا حِجَارَةً مِّن سِجِّيلٍ مَّنضُودٍ ﴿٨٢﴾
Pa pošto dođe naredba Naša, učinismo ohole iz njega (grada) da budu najdonji, i zasusmo (kao kiša) na njih kamenje iz sidždžila (jedni iznad drugih) u slojevima, (Hud, 82)
فَجَعَلْنَا عَالِيَهَا سَافِلَهَا وَأَمْطَرْنَا عَلَيْهِمْ حِجَارَةً مِّن سِجِّيلٍ ﴿٧٤﴾
Te učinismo ohole iz njega (grada) da budu najdonji, i sasusmo na njih kamenje iz sidždžila. (Hidžr, 74)
Treće i posljednje mjesto u Kur’anu gdje se ovaj specifični termin spominje jeste baš ova sura.
Zašto bi tako upečatljivim terminom bila spomenuta kazna nekom nepoznatom događaju u Kur’anu, kao što je “Abraha i slonovi”? To ne odiše kur’anskom kazivanju i nema nikakvog smisla. Ovaj termin (حِجَارَةً مِّن سِجِّيلٍ) je upravo poveznica između svih priča o Lutu i njegovom narodu, to je njihov potpis i pečat.
Sve ovo bi bilo mnogo jasnije u samom startu, da naša ulema ne postavlja prepreke između vjernika i Allahove knjige, zahtjevajući da moraš znati raznorazna znanja kako bi razumio poruku. Takva sveta knjiga, koja ima takve preduslove za čovječanstvo kojem se obraća, bila bi krnjavo djelo, a Bogu to ne doliči.
Poenta
Možda najveća poenta ove farse oko slonova jeste činjenica da se u islamskoj tradiciji nalaze tomovi knjiga i cijela nauka oko ove, i sličnih bajki, koje oblikuju naša vjerovanja i ponašanje, te sam odnos prema Allahu dž.š. Koliko toga ima? Gdje je dno?
Nakon što insan spozna hakk i istinu, ili u najmanju ruku, spozna da je dosadašnje znanje bilo zabluda, te shvati da je izmišljotina duboko ukorjenjena u islamsku tradiciju, neminovno se zapita; Koliko smo islama zagubili, koliko smo ga zamutili? Koliko još treba da se vratimo na Pravi put?
Zaključak
- Napad na Ka’bu od strane abesinijskog namjesnika u Jemenu, Abrahe, historijski se nije desio.
- Priča o Abrahi i njegovim slonovima je neprihvatljiva, iz logičkih, historijskih i vjerskih razloga.
- Sura El-Fil se odnosi na događaj uništenja Lutovog naroda, što se potvrđuje jezičkim i kur’anskim dokazima.
Prenosim zanimljivu FB objavu Delić Aladina na temu ove sure:
Uglavnom se u komentarima ove sure mogu naći bajkovite priče o napadačima na Mekku sa slonovima, koje su sprečile ogromne ptice koje su na njih bacale pečenu glinu. Naravno, sve ovo je bajka, a glavni razlog verovanja u nju je ljudski zaborav, jer je historija Bliskog Istoka skoro potpuno zaboravljena, najviše zbog kulturne i naučne zaostalosti Arapa i Turaka tokom čitavog Srednjeg Veka. Ironično, porobljavanjem Arapa dolazi do velikih (ponovnih) otkrića, pa je tako Nepoleonova vojska “otkrila” piramide, Šampolion je dešifrovao hijeroglife, Švajcarac je “pronašao” Petru, a otkrivene su i mnoge druge lokacije i dokazi za događaje koji se pominju u Bibliji i Qur’anu.
Jedna od tih lokacija koja je, makar za Evropu, nanovo otkrivena je mesto koje se zove el-‘Ulaa, u blizini lokacije poznate kao “Salihov grad”. To je jedan od kamenih gradova, koji je najviše prepoznatljiv po ogromnom kamenu koji nedvosmisleno podseća na slona.
Pre nego krenemo sa samom surom, želim da pojasnim da termin “aSHaab” označava množinu, ljude koji zajedno žive na zajedničkoj teritoriji ili pod istim uslovima. Ovaj pojam se uglavnom shvata kao “saputnici”, jer participi SaaHib i SaaHiba bukvalno označavaju “životnog saputnika” (muža i ženu), ali se mogu odnositi na bilo kakvo putovanje, jer harf Ha, pored života, označava i kretanje.
Zbog svega, aSHaab-ul-fiil u ovoj suri treba shvatiti kao “stanovnici Fil-a”, odnosno ljudi koji su živeli u ovom mestu. Nije korišćen opštepoznat naziv ovog mesta (el-‘Ulaa) iz razloga što “fiil” ne označava samo slona, već može da označi i osobu koja sebe veliča, koja se predstavlja većom nego što jeste (kao slon), te ovaj naziv odgovara i njihovoj fizičkoj lokaciji (mesto sa stenom u obliku slona), kao i njihovom egoizmu.
—–
أَلَمْ تَرَ كَيْفَ فَعَلَ رَبُّكَ بِأَصْحَابِ الْفِيلِ
e-lem tere keyfe fe’ale rabbu-ke bi-aSHaab-il-fiil
Zar nisi video kako je postupio tvoj Učitelj sa stanovnicima Slona?
أَلَمْ يَجْعَلْ كَيْدَهُمْ فِي تَضْلِيلٍ
e-lem yedž’al keyde-hum fii taDliil
Zar nije pretvorio plan njihov u zabludu?
وَأَرْسَلَ عَلَيْهِمْ طَيْرًا أَبَابِيلَ
we ersele ‘aleyhim Tayrin ebaabiil
I poslao na njih misli knjiga
تَرْمِيهِم بِحِجَارَةٍ مِّن سِجِّيلٍ
termii-him bi-Hidžaaretin min sidždžiil
gađaju ih tvrdoćom iz zapisa
فَجَعَلَهُمْ كَعَصْفٍ مَّأْكُولٍ
fe-dže’alehum ke-‘aSfin me’kuul
pa ih je učinio kao snagu potrošenu.
—–
Sura počinje hipotetskim pitanjem, pitanjem na koje se ne očekuje odgovor, već će onaj ko pita i da odgovori na njega, a pitani ne zna o pitanju. Ovo je čest slučaj uvođenja u priču u Qur’anu. Ovakva pitanja privlače slušaoca i bude u njemu interesovanje za odgovorom.
U ovom pitanju treba uočiti da se ne koristi Allah, već se kaže “tvoj Rabb” (Učitelj, Odgajivač, Onaj koga slušaš), što odmah ukazuje da su ovi imali problem sa znanjem i pogrešnim učiteljima.
Narod koji je ovde živeo bi se danas mogao nazvati politeistima, a jedno od božanstava koje su priznavali su zvali el-Kutba’. Ovaj pojam potiče od k-t-b što znači “pisanje” i odmah se može shvatiti da su, za razliku od Nabatejaca na severu, oni obožavali pisanje, pismenost, knjige, zapise i dr. I zaista se u ovoj oblasti nalaze brojni zapisi sa kojih se puno saznalo o njihovom životu. Mogli bi zaključiti da su ovi ljudi odbacili Allaha kao svog Rabba i obožavali znanje koje se širilo pisanim putem.
Iz narednog ajeta, koji je takođe pitanje, možemo saznati da su oni imali neki plan, ali da im je taj plan “tvoj Rabb” pretvorio u zabludu. Kako je rečeno, plan njihov je bio da do znanja dođu preko knjiga i raznih zapisa koji su im bili dostupni. Treba reći da se za biblioteku u Alexandriji, što je njima bilo relativno blizu, smatra da je imala stotine hiljada knjiga, sve od doba Potopa do njenog uništenja.
Do kraja sure možemo da saznamo kako se to i dogodilo, kako je njihov plan da do znanja dođu putem knjiga propao i pretvoren u zabludu.
Prvo se kaže da je “tvoj Rabb” na njih nešto poslao. Glagol ersele (od čega je i pojam resul) znači “poslati nešto kao odgovor”, bilo da je to odgovor na pitanje ili reakcija na neku akciju. Pojam ‘aleyhim znači “na njih” ili “protiv njih”, iz čega možemo shvatiti da je odgovor zapravo reakcija, a ne u smislu da im je poslat neki resul sa odgovorima na njihova pitanja upućena Allahu kao Rabbu i Rahmanu.
Ono što je poslato je “Tayr ebaabiil”. Jedno od značenja pojma Tayr je “ptice”, pa su prevodioci i tumači uzeli da “ebaabiil” znači “jata”, iz čega je nastala već pomenuta bajka u tumačenju ove sure. Takođe, “ebaabiil” je povezano sa pojmom “ibiil”, u značenju “kamile”. Ovo je nemoguće, jer “ebaabiil” ima dva glasa B.
Zapravo, postoji još jedan pojam od istog smisla, koji je korišćen u 2:103, a to je pojam “baabil”, koji se, opet pogrešno, shvata kao grad Babilon. Pojam “babil” ili “babel” uopšte označava “vrata” (baab) “boga” (-il/-el) i bukvalno može da označi neki verski centar ili znanje o Njemu, što služi da se do Njega “dođe” ili “približi”. Ovim terminom su kasnije nazvane i knjige uopšte, a posebno jedna knjiga, koju i mi zovemo Biblija.
Allah nam govori da je objavljivao Musau, ‘Isau, Dawudu i drugima i imenovao je te objave, ali pored njih Biblija sadržava i ono što su ljudi sami pisali tvrdeći da su nadahnuti od Njega. Zato se u 2:103 govori o knjizi Bibliji, dok se u ovoj suri pominje množina “ebaabiil” u značenju “biblije” (knjige). Koristi se, za Qur’an, strana reč da se njome ukaže da su te knjige bile strane ovim ljudima, da su imali plan da iz knjiga stranaca dobiju znanje. Autori knjiga nisu bili stranci samo u smislu da su živeli na drugoj teritoriji, već i u drugo vreme, a protokom vremena se i značenja jezika menjaju.
Mogli bi reći da su oni imali plemenite namere (da saznaju), ali da im je plan bio pogrešan. Ono što su trebali da učine, po mom skromnom mišljenju, je u primeru Ibrahima i Isma’ila, koji su molili za narod da nastane od njih i molili su “podigni im resula od njih…”, tj. molili su za nekog od tog naroda da postane Allahov resul, koji će im prenositi znanje od Allaha kao Rabba, a ne od stranaca u vremenu i prostoru.
Ostatak sure je veoma jasan: oni su potrošili ogromno vreme za nešto što nisu razumeli ili su nedovoljno razumeli, uložili su ogroman trud, ali su dobili veoma malo znanja zauzvrat. Razlog je taj što se nisu oslonili na Allaha i prepustili Mu se da ih kao Rabb nauči onome što ne znaju.
Reći ću i da pojam ‘aSf označava nešto veoma snažno, silovito, jako, nešto što se ne da ukrotiti, i u kontekstu sa ljudima ovo shvatam kao “mladost”, odnosno neki period života u kome su ovi ljudi mogli najviše znanja da steknu. Ona im je me’kuul – pojedena, potrošena.
Moze li link do FB objave?
Hvala
Kako onda znamo da li su ostali Kur’anski ajeti dobro prevođivani a koji se ne tiču ove teme, već svih ostalih tema poput spolne i vjerske ravnopravnosti, vijestima o prošlim narodima i poslanicima, naučnim otkrićima itd. ? Stari prijevodi Kur’ana objavljivani otprije 40-50 godina (a koje sam imao priliku pročitati) su obično sadržavale dopunu ispod svake stranice kao objašnjenje pojedinog ajeta, ali većinom su prevodioci ta objašnjenja skupljala iz raznih primopredaja post-islamskog doba kako su i oni sami naveli, bez nekog posebnog logičkog osvrta osim kada se je radilo o naučnim otkrićima. Kako sam ti ja Kenane ranije govorio, bilo bi stvarno super kada bi neko pa makar on/ona živjeli na Antarktiku uložili ma i 10 godina ako treba na posebnom prevođenju originalnog Kur’ana a gdje bi svaki ajet, svaka riječ bila dodatno pojašnjena ukoliko bi sadržavali višestruka značenja. Naveo si da Aladin Delić radi na tome a i sad si ga spomenuo u komentaru, pa bih volio da čujem više o njegovom napretku ako može? I naravno, da ti napomenem pred kraj, siguran sam da si zauzet ali kad imadneš vremena, pogledaj e-mail i odgovori mi na ona moja pitanja o namazu.
Pozdrav. Koliko je onda tačno prevedena ostala većina događaja i otkrića u Kur’anu kad se s vremena na vrijeme preispituje svaki događaj baš poput ovoga?
Pozdrav. Mislim da prijevodi nisu problem u mjeri koliko je to razumjevanje na arapskom jeziku. Jer, polovina muslimana svijeta govori arapski, ali Kur’an razumjeva po predrasudama (naučeno u školi ili džamiji), a ne po originalnom značenju riječi u Kur’anu. Rijetko ko da čita Kur’an bez pred-znanja o značenju, tako da su ljudi prestali razmišljati šta im Kur’an govori, već značenje uzimaju zdravo za gotovo, shodno predhodno naučenom. Vjerujem da su mnogi propisi i priče pogrešno protumačeni, jer su se od početka uz ajete vezale priče iz ljudske mašte ili klimave historije. Solucija je reset, povratak Kur’anu i objektivno izučavanje bez predrasuda i made-in-human poštapalica.
Nije mi jasna jedna stvar. Kazes na jednom mjestu u tekstu kako se termin sidzdzil spominje tri puta u Kuranu, a ispod te tvrdnje kazes kako se spominje na dva mjesta u Kuranu. Pa me buni sad to. Jel na dva ili tri?
pa na dva, mimo ovog. Ukupno tri.
Tvoja teorija mi više im smisla nego aladinova. Šta ti kažeš na njegovu teoriju?
Ja se u većini ne slažem sa Aladinom, ali veoma cijenim njegov pristup, upornost, temeljitost, a prije svega upornost u pokušaju da dokući istine i duboke poruke Kur’ana. Nema sumnje da svaka njegova objava zaslužuje pažnju, a meni uvijek proširi vidike i znanje.
Sto se tiče ovog kamenja iz sidžila, jel ima dokaz u Kuranu da se to kamenje odnosi na lutov narod?
Kao što sam spomenuo, dokaz bi bio to što je spomenut samo u kontekstu Lutovog naroda, i nigdje više.
U klasičnoj prici, govori se da je abrahina vojska krenula sa jednim slonom. A ne hiljadu slonova kao što ti kažeš
Kao prvo, ne kažem ja, a uostalom, čak i jedan je sasvim dovoljan da obori cijelu priču…
No, u tefsiru Ibn Kesira, u tumačenju prvog ajeta ove sure kaže:
تفسير القرآن العظيم لابن كثير – تفسير سورة الفيل
واستصحب معه فيلا عظيما كبير الجثة لم ير مثله ، يقال له : محمود ، وكان قد بعثه إليه النجاشي ملك الحبشة لذلك . ويقال : كان معه أيضا ثمانية أفيال . وقيل : اثنا عشر فيلا . وقيل غيره ، والله أعلم
bilo ih je 8, ili 12, ili više….
U tefsiru Mefatihul-Gajb imami Razi spominje (مفاتيح الغيب، ج ٣٢، ص :٢٨٨):
فحلف ليهدمن الكعبة فخرج بالحبشة ومعه فيل اسمه محمود وكان قويا عظيما، وثمانية أخرى، وقيل :إثنا عشر، وقيل :ألف،
…pa se zakleo da će srušiti Kabu, pa je izašao sa slonom po imenu Mahmud, a bjaše jak i ogroman, i osam drugih slonova, a neki kažu dvanaest, a neki hiljadu…
E znaš šta. Svaka čast. Upravu si sve. Sama činjenica da se sidzdzil spominje samo tri puta u Kuranu, a dva se spominju direktno vezano za lutov narod, ovaj treći je logično vezan takodjer za lutov narod. Ova priča o abrahi je stvarno bajkovita i milioni ljudi vjeruju u to. Hvala Bogu koji daje uputu i znanje. Hvala Bogu pa postoje ljudi koji otvaraju oči drugima. Svaka čast još jednom. Allah da te nagradi za tvoj trud, i da nam i dalje pišeš svoja nova saznanja ako Bog da.
Dobar ti je pristup i vrlo cijenim tvoje napore da predočiš ajete onakve kakvi i jesu, no za idući blog bih predložila da uradiš reviziju nekih općepoznatih ajeta o položaju žene u muslimanskom društvu. Kada sam ranije čitala Kur’an naišla sam na nekoliko ajeta koji ne odražavaju baš ravnopravnost među polovima prema mome mišljenju. Jedan od njih se odnosi npr. na svjedočanstvo kada se uzima jedan muškarac za svjedoka a ako ga nema onda dvije žene da “ne zaborave”. Kao da su žene glupe tobože. Selam
Odlična tema. Imam nijjet o tome napisati uskoro…
Upravu si, nema šta. Respekt
Koje je tvoj mišljenje o evlijama i turbetima?
Što se tiće svetkovanja ljudi i njihovih grobova, smatram potpunim tračenjem života. To je moj stav po pitanju svih bajki i kultova ličnosti. Čovječanstvo se treba uzdignuti sa grobova i okrenuti se nebesima. Imamo Knjigu od Gospodara svjetova, a još uvijek se plazamo po nišanima i nikako da odskočimo od vjerovanja i folklora naroda drevnih.
Kad nađeš vremena, molim te da odgovoriš na ovo moje pitanje o “svjedočanstvu” koje sam postavila ovdje, i na pitanje o historiji na blogu “100 godina crne rupe u historiji islama”. Odgovori me jako zanimaju (ili bar eto naputak kako da dođem do njih) a dosad nisam baš pronašla dobre odgovore od drugih ljudi i u mojim ličnim istraživanjima.
Svaka čast na ovom blogu i obradi ovih značajnih tema! Mada, nešto me je kopkalo neko vrijeme, a volio bih čuti tvoje mišljenje ako imadneš vremena odgovoriti a to je, zašto bi Bog dopustio da djeca i nevini dobijaju najgore bolesti poput kancera i defekte poput beba koje se rađaju sa urođenim bolestima, bez ruku ili nogu, sa dvije glave, sa repom, sa dodatnim prstima itd. Meni to zvuči poput evolucione greške i sa daljim razmišljanjem moglo bi se zaključiti da Bog ne postoji i da smo mi jednostavno proizvod prirode baš na osnovu tih “grešaka” koje se javljaju kod beba. Jeste da nas Bog voli iskušavati sa vremena na vrijeme i da je moguće da sa razvojem bolesti dolazi do značajnog pomaka u nauci ili medicini, ali opet ove “greške” kod novorođenčadi se ne mogu tek tako ignorisati. Šta ti misliš?
Hvala na posjeti.
Tvoje pitanje je jedno od najvećih aduta svakog ateiste, i ono predstavlja najveći problem filozofima i teolozima. “Zašto postoji zlo? Zašto stradaju nevini?…itd”
Postoji dug i detaljan filozofski odgovor na to, ali ukratko bih rekao da se radi o pogrešno postavljenom pitanju…
Iz naše perspektive nešto je loše a nešto dobro, dok to uopće ne mora biti tako u “božanskoj” perspektivi.
Postoje bezbrojni faktori koji nešto čine dobrim a nešto lošim, a zaključak je da mi to ne možemo dokučiti. Jedini način da saznaš istinski razlog svega što se dešava je da budeš bog, što je apsurdno.
Naime, vjerujem da cijeli kosmos radi na principu energije i frekvencije. Smatram da je to Božiji zakon u prirodi kojeg On kontroliše i nadgleda, ali ga ne “ometa”. On drži sviju odgovornima, ali On nikome odgovarati neće. Čak je i odgovornost relativna, jer On nikome neće nepravdu nanijeti.
Kad se neko ili nešto nađe na pogrešnom mjestu u pogrešno vrijeme, tj. u energetskom polju koje rezultira “zlom”, tada se dešavaju loše stvari…ili se, pak, dobre ne dešavaju.
Zašto i kako neko biva “pogođen” zlom ili nepravdom, velika je kalkulacija savršenog polja vibrirajuće energetske mreže sa bezbroj kombinacija mogućih ishoda, koje samo Allah zna, ali u trenutnoj realnosti tog stvorenja odigrala se “loša sudbina” koja je opet rezultat mnogih drugih sudbina koje su dovele do te. Sve u svemu, ne postoje greške u stvaranju, nego samo postoje aspekti koje mi ne možemo sagledati. Jednostavno postoje zakoni po kojima sve funkcioniše, i ti zakoni rezultiraju raznim “nepravilnostima” za koje su opet krive druge “nepravilnosti” kojime je poremećeno energetsko polje. No, sve to je upravo onako kako treba da bude, jer za tu konkretnu realnost, u tom trenutku, nije bilo druge opcije.
Žao mi je što nema neki jednostavni odgovor na tvoje pitanje, ali se nadam da sam makar pogurao tvoj um u pravom smijeru.
Hvala ti na dobrom odgovoru, no još uvijek me muči pitanje oko urođenih defekata. Koliko znam u Kur’anu Allah dž.š. kaže da nas On stvara u utrobama majkih naših i da nam daje oblik kakav On hoće. Da li je to dobro prevedeno? Ukoliko jeste, onda bi se podudaralo sa onim što si rekao da za realnost određenog pojedinca nije bilo druge opcije osim te za bolju njegovu ili njenu budućnost. Sve u svemu, ne mogu a da ne promislim svaki put kada obavljam svoj namaz, a to je, zašto bi Milostivi u Svojoj moći dopustio da se bebe rađaju sa defektima, sa psihološkim poremećajima itd. Ne bi li bilo jednostavnije izvršiti pobačaj? Život čini mnogo težim tim bebama a i roditeljima njihovim a i zajednici dopuštajući rađanje istih, a i na koncu, stvara od ljudi ateiste (koji misle da su te bebe evoluciona ili prirodna greška) te gore ljude od ateista koji se odaju kriminalu ili samoubistvu itd. Ne želim se miješati u Božiji plan, samo ga pokušavam shvatiti tako da mi nemoj zamjeriti. Uvjeren sam da bi svijet bio mnogo bolji kada ne bi bilo urođenih defekata, ljudi bi znali da viša sila postoji. Također, koliko sam sam shvatio, za mnoge su defekte krivi sami roditelji zbog nezdrave prehrane, pušenja, alkoholizma, razvrata itd. ali ovi defekti su mogući i kod genetski zdravih roditelja, što opet nema smisla. Odgovori mi kad mogneš
A moguce bas ti defekti govore kontra evoluciji, barem evoluciji po Darwinu. Koliko razumijem Darwinovu teoriju i ateiste, evolucija se desava na osnovu mutiranja i kromosomskih gresaka gdje se pretpostavlja, da su mutacije pozitivne i za ziva bica znace unapredjenje. Medjutim sami svjedocimo da su mutacije ili kromosomske greske za ziva bica stetne i da otezuju zivot a ne olaksaju i cesto vode do neplodnosti ili rane smrti. Evolucija po Darwinu bi znacila da se je “slucajno” desilo ogromno pozitivnih mutacija, ali nedavno sam citao da je neki matematicar rekao da je vjerovatnoca toliko mala da je nemoguca.
Kakav je tvoj stav o LGBTQ zajednici i o priči o Lutovom narodu u Kur’anu? Da li je ta priča ispravno prevedena i kakva je poenta te priče?
Priča govori o osudi ljudi koji su svoje strasti utolili muškarcima mimo žena. Osuda je jasna, ali taj čin nije bio razlog njihovog uništenja. Oni su bili zli ljudi koji su razne razvrate upražnjavali javno u svojim skupovima. Bili su nepravedni i kovali su zavjeru protiv Luta a.s. i vjernika. Uništeni su zbog cijelog spektra grijeha.
Nisam siguran šta skračenica LGBTQ znači, ali pretpostavljam da misliš na pedere.
Lično sažaljevam te ljude jer su u teškoj nedaći. Nihov život je poremećen i treba im pomoć. Lično sam neutralan prema osobama koje imaju naklonost prema jednom ili drugom spolu, sve dok ta naklonost ne prelazi u biološku nastranost. Ne mislim da su bilo kakve emocije grijeh same po sebi, sve dok ne rezultiraju nečemu što je štetno po ljude ili okolinu.
Njihovi postupci kod upražnjavanja “ljubavi” definitivno nisu prirodni, jer da jesu, ne bi postojali ljudi…izumrli bi kao posljedica nerazmnožavanja. Činjenica je da se oni u svom “širenju” ekskluzivno oslanjaju na normalne ljude koji će im roditi buduće partnere, što ih čini pravim parazitima čovječanstva.
Sve u svemu, sve je dobro dok ne postane razvrat ili očita šteta po zajednicu.
Šta misliš da li je ubijanje insekata grijeh? Znam da je svako namjerno ubijanje insekata ili životinja radi zadovoljstva ili dosade grijeh, ali šta ako se zadesi da uleti muha u kuću? Muha me neće poj’st niti će mi pričiniti kakvu štetu a i svakako žive samo 1 dan, pa zašto da je ubijam kad će već mrijet’? Jer će u roku od tog 1 dana izbaciti nekoliko jajašaca iz kojeg će se izleći nove muhe što znači da je taj broj muha u kući sada utrostručen ako ne i više. Opet neće pričiniti nikakvu štetu ali će toliki broj muha u kući privuči druge insekte poput paukova koji se njima hrane i eto još jednog problema. Opet, paukovi ne štete čovjeku ali veliki broj njih u kući predstavlja kakav-takav estetski problem i oni mogu privuči druge, gore vrste insekata koji se njima hrane a koje štete čovjeku. Smatram da je čovjekov dom svetinja, a ovi “nepozvani gosti” narušavaju njegovo psihičko zdravlje i sigurnost svoga okruženja. No, ja opet smatram da su paukovi na nivou pčela i mrava, pa sam se polako naviknuo da ih ne ubijam, već pokupim sa metlom i izbacim napolje. Ako te ova tema tjera na smijeh ili slično, vjeruj da to nije nikako smiješno. Nije u čovjekovoj moći da ubija ma makar najsitniju mušicu kad mu se to prohtije, osim u slučaju ugrožavanja psihičkog i tjelesnog zdravlja i zbog osiguranja svoga okruženja. Da li sam u pravu? Jer to me je dugo mučilo i morao sam da se ispraznim. I čestitke na otvaranju ovoga bloga, otvorilo mi je um i odgovorilo na neka pitanja i nedoumice koje sam imao. A i jako bi mi prijao kakav-takav odgovor na ovo moje pitanje, često mislim kako je npr. jadnoj mušici koja vjerovatno uleti u kuću da se ugrije ili da pronađe kakvu hranu da preživi a onda je nešto klepi i ubije u sekundi. Mislim se, šta bi bilo da sam to ja, da sam ja bio na njenom mjestu, no onda se sjetim da one nisu inteligentne i da se vode osnovnim prirodnim zakonom koji je Bog odredio za sva živa stvorenja, a i plus ugrozila mi je stanište i svojim prisustvom je mogla dovesti do dolaska štetnijih insekata koje se njima hrane kako sam naveo gore. I ponovo, to mi nije bilo dovoljno, jer ubistvo je ubistvo. Stoga halal ti bilo, makar mi malo pomozi.
Dragi Suade, hvala ti na pitanju koje mi je pobudilo razmišljanje i doista proširilo horizonte. Ja, usitinu, nikada nisam razmišljao o mušicama na taj način, niti sam istraživao o propisu ubijanja istih, ali sam definitivno shvatio da ljudi ne gledaju na svijet isto i da neke “nebitne” stvari nekome bivaju jako bitne. Fokus ljudi je na raličitim aspektima života, i to je valjda ono čime jedni druge dopunjavamo.
Generalno sam za slobodu i prao na život, ma koje stvorenje bilo… ali, iskreno nisam razmišljao konkretno o opisanom slučaju, mada definitivno nemam izbora nego da razmislim.
Kako god, možda je odbrana staništa ključna u preživljavanju vrsta, te je tjeranje ili ubistvo “uljeza” prirodni tok događaja. Kako god insekti i životinje tjeraju ljude sa svojih gnjezda ili staništa, tako i mi tjeramo njih. Valjda to tako ide, ne znam.
U glavnom, hvala još jednom
Kada ce bit tekst o suri Jusuf i zakonu atrakcije? To me baš zanima.
Kad će novi blog?
Kenane, kako znaš da Muhammed nije napisao Kur’an i da je jednostavno mogao biti vrlo inteligentan čovjek, a prilog toj hipotezi ide činjenica da je Kur’an “silazio” postepeno u periodu dugom više od 20 godina. Dovoljno vremena da se napiše šekspirovsko remek djelo i da se uči iz životnih situacija (ratovi, progon, dobra i loša djela itd.) i da se odredi šta je dobro i šta je loše i to zapiše u Kur’an, i naravno da kaže siromašnim muslimanima da je to od Boga kako bi Kur’an lakše prihvatili i usvojili. Ima također i jedan ajet u Kur’anu koji mi je bio čudan dok sam ga čitao ali zaboravio sam iz koje je sure. Uglavnom, u ajetu je objašnjeno da Poslanika ne ometaju i da mu ne smetaju dok je sam ili dok ima goste ili dok obavlja namaz itd. i dalje se navodi kako Allah zna da Poslanika to smeta u grudima a da to Poslanik ne može javno izreći muslimanima da ne pomisle što ružno o njemu. Meni je to odmah zazvučalo kao nešto što bi običan čovjek napisao u tom vremenskom periodu i prostoru. Kako rekoh, tada je lakše bilo prihvatiti takve stvari poput ovog ajeta uz objašnjenje da je Bog tako objavio, siguran sam da drugačije ga muslimani ne bi ostavili na miru da im je to bar i pokušao objasniti, a da se je pogoršalo, svaki čovjek bi puk’o u njegovoj situaciji i onda bi sigurno ljudi znali da on nije nikakav dobar poslanik. Međutim, ponovo aludiram na Muhammedovu inteligenciju, uvjeren sam da je on tada znao da je bolja ideja ako dopiše ajet o uznemiravanju. Ljudi bi znali da je tako “Bog” objavio i prestali bi ga uznemiravati. Također za kraj, istina, mushaf je jedno od jezičkih i matematičkih čuda, ali slična čuda su i piramide pa se danas smatra da je nemoguće da su ljudi znali da grade takve građevine u to staro doba. Jednostavno je da je moguće da je Muhammed već crpio znanje od starih civilizacija za svoj Kur’an a što se tiče naučnih otkrića opisanih u Kur’anu, ne znamo mi da li je tada stvarno bio neki oblik mračnog srednjeg vijeka u arabiji, a ako su ljudi već mnogo prije islama mogli graditi piramide i podizati bogate gradove i civilizacije, zašto ne bi i mogli pokušati pokrenuti naučne grane da nauče više o sebi i životu na našoj planeti. Smatram da je nauka već i prije islama bila dovoljno uznapredovala ali da su se zapisi zagubili ili uništili tokom stotina godina prenošenja, spaljivanja, ratova itd. Zato o dobu prije krista znamo malo jer je većina zapisa već pretvorena u prah i pepeo
Čim si uspio to umno sročiti, moguće je.
Pazi, život se mora živjeti po nekim načelima i na neki način. Tvoj intelekt (ili neko drugi) te doveo do zaključka da Islam obmana, no i dalje živiš po nekom (ili nečijem) kodeksu s kojim si zadovoljan. Sretan si živeći svoj život na tim osnovama. Teoretski, muslimani žive po kodeksu Muhameda, jer im se tako sviđa, bez obzira kako je on došao do tog kodeksa. Nema tu ništa pogrešno. Stvar je u tome, ako je Muhamed bio lažov, sebi je bio lažov, a muslimanima je dobro, jer njegov kodeks doprinosi lijepom životu. U tom slučaju nikom ništa, svako je živio kako je htio i svima bilo dobro. A, ako nije bio lažov, onda je muslimanima opet dobro, ali oni koji su odbili tak kodeks će nagrebusiti.
Također, zašto se u Kur’anu džennet nudi samo vjernicima? Ako nisam bogobojazni vjernik a dobar sam čovjek, činim dobra djela dok sam živ, pomažem drugima, klonim se kriminala i zuluma, onda prema Kur’anu idem pravo u džehennem. Zašto bih vjerovao u nešto što ne mogu doseći niti zamisliti niti vidjeti niti čuti, i onda opet pored svih dobrih urađenih djela od srca idem u pakao. Totalno glupo
To shavatnje je crkveno/džamijsko… i potpuno pogrešno. Svi dobri ljudi koji se klone zuluma će, po Kur’anu, ući u milost božiju.
Nema kazne za nekoga kome nije došao “opominjač” i ko nije dobio “uputu” na svom nivou shvatanja. To je upravo ono što težim objasniti u svim svojim tekstovima.
Impresivan blog, samo tako nastavi! Btw, imam jedno malo pitanjce koje bi mi ako hoćeš mogao odgovoriti i malo pojasniti. Vjerovatno nisi naučnik al’ eto, da li misliš da je rast kose, brade, noktiju ili smrad ljudskog tijela uopće poslije određenog vremena namjerno tako Bog odredio kako bi se ljudi naučili odgovornosti prema higijeni i očuvanju vlastitog tijela? Mnogi ateisti smatraju da je ljudska anatomija i fiziologija dovoljna sama po sebi da dokaže da su ljudi evoluciono oblikovani nesavršeni, a ne u potpunosti savršeni kako to opisuju mnoge religije koje imaju jednog Boga. Al’ eto, moje lično mišljenje je da su oni pogriješili. Ljudska anatomija i fiziologija su savršene same po sebi: da nema mozga i neurona ne bi bilo svijesti, da nema unutarnjih organa poput srca, bubrega, jetre…ne bi moglo ljudsko tijelo uopće funkcionirati. Pa tu je još i koža koja ima 3-4 sloja zaštite, noge, ruke, oči, uši itd. Da je evolucija/priroda/univerzum beživotan tj. da nema neke više sile, kako bi se onda moglo ovo sve poredati od glave do pete čovjekove? Nije li ljudsko tijelo samo po sebi dovoljan dokaz da Bog postoji?
Hvala na posjeti.
Nisam naučnik.
Smatram da je ništa nije savršeno mimo Allaha, no… živa bića (ne samo čovjek) imaju veliku ulogu u dokazivanju Boga, ako to nekome treba.
Postoje životinje koje imaju puno bolje karakteristike nego čovjek, ili pak neke biljke…. no niko nije rekao da je čovjek savršen, on je samo najbolje “sastavljen” od svih ostalih hajvana, u odnosu na ulogu koju ima na dunjaluku. Za ono što treba da uradimo, mi smo tamam kako treba da budemo.
Uostalom, “super” ili “savršen” je relativan pojam. Savršeno auto za reli vozača nije ni nalik na savršeno auto za neku gospođu. Tako, kada neko govori da je čovjek savršen, ili da je manjkav, to je relativno govorniku i aspektu sa kojeg gleda na čovjeka. Sve u svemu, mnogo faktora igra ulogu u cijelom tom natezanju sa ateistima.
Prema onome što se dalo razumjeti iz Kur’ana, Nuh a.s. je bio poslanik jednog naroda, kao što je Musaa a.s. bio poslan egipćanima, Muhammed a.s. arapima itd. Dakle, bio je potopljen njegov narod, a ne čitav svijet. To da je sam napravio ogromnu barku i uveo od svake životinje po par na svoju barku mi je logički neshvatljivo, a i praktički je nemoguće. No, onda sam ustanovio da se to spominje samo u hadisima, a hadisi su ako dosad nisi znala, sumnjive kvalitete. Allah dž.š. u Kur’anu govori Nuhu a.s. da gradi lađu od dasaka i klinaca (eksera) i da će on i njegovi istomišljenici sigurno biti spašeni. Koliko znam, u Kur’anu se ne spominje uvođenje svake životinje od po par i slično. Da je bio potopljen čitav svijet, ne bi se spustili na planinu Ararat u Turskoj, jer ne bi bilo kopna, a i ne bi mogli ponovo pokrenuti civilizaciju na tom uskom planinskom vrhu. Također, mislim da ljudi prije nisu mogli doživjeti 950 godina starosti poput Nuha a.s. kako to vjeruje današnja ulema. To je jednostavno, stvar pogrešno shvaćenog Kur’anskog ajeta i prijevoda istog. A to da su ljudi živjeli 200 miliona godina je pomalo apsurdno. Ako počinješ od majmunolikog čovjekovog pretka prema teoriji evolucije u redu, ali prvi razumni čovjek (Adem a.s.) se vjerovatno nije pojavio do prije 300 ili 400.000 godina.
Možda eto nisi video onaj moj raniji kontra odgovor, pa ću ga eto ponovo poslati. Odgovori ako mogneš:
Hvala ti na dobrom odgovoru, no još uvijek me muči pitanje oko urođenih defekata. Koliko znam u Kur’anu Allah dž.š. kaže da nas On stvara u utrobama majkih naših i da nam daje oblik kakav On hoće. Da li je to dobro prevedeno? Ukoliko jeste, onda bi se podudaralo sa onim što si rekao da za realnost određenog pojedinca nije bilo druge opcije osim te za bolju njegovu ili njenu budućnost. Sve u svemu, ne mogu a da ne promislim svaki put kada obavljam svoj namaz, a to je, zašto bi Milostivi u Svojoj moći dopustio da se bebe rađaju sa defektima, sa psihološkim poremećajima itd. Ne bi li bilo jednostavnije izvršiti pobačaj? Život čini mnogo težim tim bebama a i roditeljima njihovim a i zajednici dopuštajući rađanje istih, a i na koncu, stvara od ljudi ateiste (koji misle da su te bebe evoluciona ili prirodna greška) te gore ljude od ateista koji se odaju kriminalu ili samoubistvu itd. Ne želim se miješati u Božiji plan, samo ga pokušavam shvatiti tako da mi nemoj zamjeriti. Uvjeren sam da bi svijet bio mnogo bolji kada ne bi bilo urođenih defekata, ljudi bi znali da viša sila postoji. Također, koliko sam sam shvatio, za mnoge su defekte krivi sami roditelji zbog nezdrave prehrane, pušenja, alkoholizma, razvrata itd. ali ovi defekti su mogući i kod genetski zdravih roditelja, što opet nema smisla
izvinjavam se na kašnjenju sa odgovorima. Često budem zauzet i ne otvaram blog osim 2-3 puta mjesečno.
Ja doista nemam odgovor na to, i još uvijek ne znam kako da pristupim toj tematici. Možda nekada nadođem na nivo kada ću biti u stanju da nešto o tome napišem.
U svakom slučaju, hvala na stimulaciji uma.
Ima još nešto, što mi još uvijek nije potpuno jasno. Čitao sam u časopisu Science, da su otkrili da gej gen ne postoji, tj. da se ljudi ne rađaju kao homoseksualci. No nadalje se spominje kako ima nekakvih genetskih varijacija koje su preživjele prirodnu selekciju, ali koje ne utiču na seksualnu orijentaciju. Dakle to znači npr. ako imam genetsku predispoziciju da dobijem rak, vjerovatno ga neću dobiti budem li konzumirao samo prirodnu hranu i redovito vježbao? Pak, sve ono što je loše za pojedinca poput pušenja, alkohola, lijenosti, brze hrane itd. otključava ovaj gen za rak? Šta misliš
Ima jedan članak u Science časopisu, ne znam jesi li ga vidio. Uglavnom, sprovedena je studija na 500.000 ljudi kako bi se pokušalo otkriti da li postoji “gay gene” tj. gen kojim bi se utvrdilo da je homoseksualnost urođena i da čovjek nema ličnog izbora za seksualnu orijentaciju. Bilo je to podugačko, no koliko sam shvatio, taj gen nije otkriven ali su otkrivene nekakve genetske varijacije koje su preživjele “prirodnu selekciju”. Te varijacije navodno postoje u svima nama sa predispozicijom za nešto određeno. Tako da ako sam dobro shvatio, npr. ako pod uticajem okoliša počnem razvijati osjećanja prema istom spolu, onda se taj gen polako otključava? Slično je i sa bolestima koje se nasljeđuju od roditelja, bar tako mislim. Šta ti misliš?
Sa teološkog aspekta, misliš li da bi vječan život (poslije smrti) bio poput kakve agonije? Primjera radi, život na ovom svijetu je svakako patnja i ljudi bi mom mišljenju željeli umrijeti (nestati u ništavilo) da okončaju njihovu dugovječnost. Kur’an nam govori da u džennetu nema patnje i da su ljudi sretni itd. no imam neki osjećaj kao da bi to mogao biti lažan život, tj. oduzimanjem emocija poput straha i patnje bi se ljude više ne bi smatralo ljudima. Ne znam, meni zvuči kao da bi 200 godina maksimalno moglo zadovoljiti ljudsku znatiželju, ali živjeti vječno…
Meni se sve iskomešalo. Te evolucija, te nauka, te ovo što je brat gore rekao o tome kako bi vječnost poslije smrti bila užasavajuća i u patnji. Valjda je ono što nas čini ljudima a to je da znamo da ćemo umrijeti i da se pripremamo za to veći dio života, potom se sve ponavlja, jednostavno ne nestaješ u ništavilo, oživljava te stvoritelj i opet, valja ti provesti vječnost. Za mene je to, ne znam, i previše. Valjda svako mora jednom umrijeti čak i poslije smrti, bez ponovnog oživljenja?
nisam o tome razmišljao…ali sad ne moga a da ne razmišljam
Ja smatram da se tokom odrastanja ljudima postepeno usađuje ideja o konačnoj smrti. Da li to insan saznaje od roditelja, prijatelja, okoline, iskustva itd. je nebitno. Bitna je ta ideja. Slično onom filmu Inception, ideja je nešto stvarno moćno i kada se jednom usadi – gotovo je, ne može se izmijeniti na bilo koji način. Svi smo odrasli sa takvom idejom pa je logično nekome od nas kada se saberu svi ostali faktori poput nauke i evolucije – da bi vječnost bila patnja i da je ljudima potrebno umrijeti tj. nestati u ništavilo. Ali zamisli ovo: kada bi Stvoritelj uklonio tu grešku (ideju) iz tebe (a i sam Stvoritelj je vječan), zar ne misliš da bi se bolje osjećao ili da bi zasigurno bio sretniji? Još jedan primjer je sam Stvoritelj. Prva je čestica ikad formirana i zasigurno ne provodi vječnost u patnji. Kada pogledaš u naučne činjenice o teraformiranju planina i kontinenata, izgradnji planeta i nebesa, života na Zemlji uopće, vidiš da je prošlo nekoliko desetina milijuna i milijardi godina a da se sam Stvoritelj nikad nije umorio, niti je bio nestrpljiv. Također, ako hoće mogao bi izbrisati griješnike iz postojanja (ništavilo), no ipak, ostavlja ih u “životu” u paklu, što je još jedan primjer Njegove milosti. Sve u svemu, da nema te usađene ili stečene ideje o konačnoj smrti, zasigurno bi ljudi bili sretniji i umno i tjelesno.
Prejako!
Brate, kad će novi blog? Iščekujem danonoćno
Sabur…Dok me nešto ne isprovocira 🙂
Hvala na posjeti.
Pozdrav brate. Evo čitam blog malo pomalo i dosad mi se sviđa šta si napravio sa njim. Samo tako nastavi. Nego, da te pitam nešto čisto onako samo da čujem tvoje mišljenje, jer ne poznajem baš puno autoriteta niti imam kakvog iskustva, te još idem u srednju školu hehe. Da li si primijetio da je sistem, mislim cjelokupan ljudski sistem zastranio? Ne mogu a da vidno ne primijetim npr. loš sistem isplate novčanih sredstava. Npr. sportisti, muzičari, glumci i dr. bogataši koji samo skupljaju svoje milijune a ne čine ništa sa njima, tj. ne troše ih na dobre stvari, na boljitak čovječanstva, ne dijele uokvireno svoj novac. Nisam komunist inače, jer prema komunizmu sav dohodak se ravnomjerno raspoređuje među narodom što po meni nema smisla. Ako bi dohodak bio isti za svaku vrstu zanimanja, onda bi većina ljudi birala lakše poslove, a gotovo da ne bi bilo dovoljno ljudi za one teže. Zato vlada supresija, narod se sili da obavlja određenu vrstu zanimanja. Sad, ne želim da kažem da recimo sportist vrijedi više od arhitekata, medicinskog osoblja, naučnika itd. ali da se novac ne usmjerava na pravi način. Ja kad bih rangirao zanimanja od onih najpotrebnijih do onih nepotrebnih, sportisti bi svakako bili negdje recimo 15. ili 16. po redu od npr. 20 zanimanja. Među prvima na listi bi bili vojska i policija, arhitekti i građevinari, medicinsko osoblje itd. pa bi ujedno oni bili i najplaćeniji. Kad nije bilo televizije, ljudi su se zabavljali na razne načine hiljadama godina, tako da zašto bi se sportistima, glumcima, muzičarima itd. isplaćivale enormne plate zbog pružanja zabave i dobrog osjećaja nama ljudima? Po mom mišljenju, novac se treba usmjeravati najpotrebnijim zanimanjima, a ovakvim vrstama zabave stati na kraj sa isplatama milijuna. Znam ja inače, koliko je teško biti npr. uspjeti kao muzičar ili glumac, ali kad neko ima jaku volju može daleko dogurati u životu, dakle to može i svako. I ja mogu vježbati glas svakodnevno pa postati pjevač, mogu preko nekoliko usputnih poslova skupiti novac i otplatiti sebi fakultet arhitekta i slično. Ljudi mogu raditi kad bi htjeli bilo koju vrstu zanimanja, tako da ovo isplaćivanje milijuna njima nema meni smisla. Odgovori kad stigneš, valjda ćeš moći. A i volio bih da mi spadne kamen sa srca, da to shvatim malo bolje. Ili da me se makar pogura u pravom smjeru
Šta misliš o sve prisutnijoj temi o NLO-ima i vanzemaljcima koji nas posjećuju? Iako lično smatram da je napretkom ljudske tehnologije i padom “meteorološkog balona” u Rozvelu otpočela cijela ta priča o NLO-ima, realnije je da je riječ ili o tajnim vladinim projektima (američke ili kineske ili neke druge), te poslije sa ekranizacijom u medijima sa “malim zelenima” i filmovima pomoću kojih su bar tako smatram, ljudi neobjašnjene fenomene pripisivali vanzemaljcima. Ili je pak riječ o halucinacijama, neurološkim bolestima, pogrešnim ljudskim interpretacijama viđenog itd.? Šta misliš?
Sad za sad mislim da se radi o halucinacijama ili pogrešnoj interpretaciji nekih rijetkih prirodnih fenomena… al’ nisam siguran više ni u šta 🙂
Ne znam vala, cijela ta priča o “vječnom” svijetu mi nešto ne pije vodu kad god čujem da o tome pričaju moji poznanici. Prvo što pomislim je da je to kao kakva budalaština, stvorena da pruži siromašnim ljudima nadu, a i nije nemoguće pošto su se religije širile preko tih siromašnih i ugnjetavanih ljudi. Sa druge strane, bogatašima se sigurno nije moglo ovako nešto objasniti niti bi to lako prihvatili kao ovi “neobrazovanci”. Ipak, nekako razumno se može prihvatiti da Bog postoji kad se o tome malo bolje razmisli, ali ne mogu nešto da se otrgnem ovog osjećaja o džennetu kao budalaštini kreiranoj da usreći npr. vojnike koji su ginuli uzaludno na bojnim poljima. Kad god ljudi o tome pričaju, imam osjećaj da su ili glupi, ili nedovoljno obrazovani
Šta misliš o koroni i ovoj vakcinaciji
Hvala na posjeti Ludo Mudo. 🙂
Nisam naučnik niti mikro biolog, ali nisam ni glup.
Nakon 2 godine terora, jasno je da je ovo virus gripe, možda neka drugačija verzija, ali ništa što zaslužuje aparthejd i medicinsku tiraniju nad zdravim ljudima.
Vakcina je komercijalni produkt i nečiji biznis, tako da na nju gledam kao i na karmin ili kremu za sunčanje. Ko hoće nek koristi, ne tiče me se.
Žestok sam protivnik prisile i uslovljavanja ljudskih sloboda i prava tim medikamentom ili medicinskom procedurom/terapijom.
To da je virus gripe korona nisam siguran. A virusi vala mogu mutirati i adaptirati se. ljudi umiru svaki dan, od korone ili ne, ali gledao si na vijestima, prebukiranost bolnica, stanje recimo u italiji prije godinu dana itd. trebao bih uskoro u njemačkoj da se zaposlim a hoće od mene 2 vakcine da primim a od petnestog marta i booster dozu. pa izrael nudi četvrtu dozu. pa uskoro i peta, sesta, sedma itd. unedogled, jasno je onda da vakcine ne stite protiv novih sojeva a i vakcinisani prenose koronu. ne bih se cudio da su vakcinisani upravo ti koji su u 90% slucajeva prenijeli koronu drugima dok su smatrali da su im vakcine ubile virus pa da mogu da rade sta hoce. vakcinisanje jeste fasisticko ali ucinkovitije bi bilo da su do sada pronašli vakcinu koja u potpunosti stiti imunitet jednom dozom
Šta misliš kenane da li su monogamija i srodne duše glupost?
lično smatram da je jedna unikatna “srodna duša” fantazija, i da insan može imati srodnu dušu u svakom mjestu ili vremenu, samo ako potraži oko sebe.
S druge strane monogamija je ok, jer ima za svrhu zaštitu socijalnih prava žene ili djeteta. Eh sada, dok god postoji način da se ta prava zaštite, nije bitno koliko neko puta mijenja bračnog partnera, nebitno jel muško ili žensko.
Imaš li odgovor na ovakve neke slučajeve, čak i gore od ovih, zašto bi ovako nešto Bog dopustio?
https://www.index.hr/lajk/poster/239012/18-fotki-koje-ce-vam-pokazati-da-priroda-uvijek-ima-zadnju-rijec
Kako to ja vidim, Bog se ili igra s nama ili ga nema, jer smo prirodno nastali i u prirodi se događaju ovake greške čak i u plodovima biljaka.
Žao mi je. Nemam odgovor.
Ako Bog postoji, zašto bi dopuštao da se djeca rađaju sa svakakvim strašnim defektima i manama? Ako priznamo da je pola od toga roditeljska greška što se nisu hranili zdravo, što nisu živjeli u boljoj životnoj sredini ali nisu imali uslova pa su pokupili kakve hemikalije i toksine, onda je tu genetika na šta ne mogu utjecati. Ako nas Bog kreira prema tom DNK kodu onda nas kažnjava zbog grijehova naših predaka koji su nama budućim generacijama prenijeli njihove bolesti? Ima li to smisla? Ili ima više smisla da u prirodi postoje greške? Bog je ili bezgrešan što je malo vjerojatno ili griješi i to mnogo ili ne postoji
Ne znam.
Jel’ kako to kenane da se ramazan kao mjesec posta i bajram kao praznik ne spominju u kuranu? kolko ja znam većinom se oslanjamo na hadiske predaje što se tice istih. u tom slucaju u kuranu nije spomenut ni ramazan ni bajram u smislu kakve proslave ili slicno, ali opet ovi nasi uhljebi vehabijski i tvrdokorni hadisti tvrde da ne treba npr. slavit novu godinu koja je postala simbol zavrsetka stare i pocetak nove godine, to je samo bezazlena proslava, ili božić i kicenje jelke bajg nema veze sa islamom. ali eto recite vi mene imal kicenje jelke veze sa isusom, to je prakticno novotarija. a ko slavi božić sa jelkom i porodicom tjt, mislim bozic je kako vidim postao kapitalistički praznik i praznik porodicnog ujedinjenja i okupljanja. a ko hoce da slavi rodjenje krista nek ide u crkvu to ti je to. kako ja vidim, arapima je trebao njihov lican praznik ugledajuci se na bozic i hanuku, pa su bajram izmislili, ali mogu drugima pridikovat radi nove godine ili proslave rođendana bilo kojeg insana
Kako komentarises to zasto se ramazan i bajram ne spominju u kur’anu? da li to znaci da prvi muslimani nisu slavili ove praznike i da su isti novotarija zapisana u hadisima zbog potrebe muslimana za vlastitim praznikom po uzoru na druge vjere? slicno je i sa npr. rodjendanima, bozicom i novom godinom jer ne znam sta nije u redu sa ovim praznicima sa muslimanskog gledista. slavis dan kad si rodjen, tj kad ti je bog podario zivot. slavis bozic zbog porodicnog ujedinjenja, okupljanja i lijepog ambijenta i zbog godisnjeg darivanja poklona medjusobno. moderni bozic nema veze sa isusom kristom, pun je kapitalizma i novotarija. ko hoce da slavi rodjenje krista, nek ide u crkvu ili neka glasno slavi njegovo rodjenje medju svojima, ja znam zasto ja slavim bozic i tjt. isto je i sa novom godinom. ne znam sta je problem pozeljeti nekom sretnu novu godinu i malo se zabaviti. ako muslimani misle da gdje je zabava tu ima alkohola, seksa i droge grdno se varaju, nije ni cudno sto ne vole nista da slave sto je “zabavno”
selam kenane, neki dan slucajno naletih na dogadjaj oko zemljista Fedek (za ovih 40 i kusur godina niti jednom negdje nesto o tome procitah niti hodze negdje spomenuse) te osta zgrozen mojim neznanjem a jos gore ne iskrenoscu onih koji bi trebali znati. Kolko ja shvati jeste da oko Fedeka ima dosta izmisljenih Hadisa u korist Ebu Bekra i onih koji su podrzali oduzimanje zemljista od hazreti Fatime. Sta ti mislis o ovome. Nisam Sija ali ako ovako nastavim necu biti ni Sunija.
Hvala na pitanju.
Jedno vrijeme u mladosti, za vehabijslih dana, čitao sam i slušao oko tih sunitsko-sijitskih prepirki, ali sam to batalio kasnije jer sam skontao da mi to ne donosi nikakvu ovosvjetsku niti ahiretsku korist.
Istinitost ili neistinitost tih navoda je potpuno irelevantna za mene i moj put ka Allahu.
Tako da nemam mišljenje, Allah te pomogao… 🙂
Kenane, reci mi kako logicki dokazati ili pojasniti da ima boga. kako znamo da on postoji i da postoji zivot poslije smrti i slicno. koja su tvoja cvrsta uvjerenja a sigurno ih se drzis svakog dana, ako bi mogao da mi ih pruzis za moje licno istrazivanje?
S jedne strane, um i logika me tješe da ima Bog…a s druge strane, besmislenost života u slučaja da Ga nema me prestravljuje. U svakom slučaju, Bog se ne može dokazati, On se mora doživjeti. Zato se valjda i zove “vjera”, jer se u Njega vjeruje.
Za tvoje istraživanje, počni od filozofskih knjiga koje obrađuju temu Boga. Želim ti puno uspjeha.
Mozes li elaborirati sta podrazumjevas pod “um i logika”? Logika ima vrlo specificnu definiciju – metodologija kojom se dolazi do istine sa odredjenim poslutatima – koji su postulati od kojih kreces i zasto ti postulati? Ako je izraz “logika” vise kolokvijalan, mozes li pojasniti sta pod tim mislis?
Zasto je zivot besmislen ako nema Boga? Da li covjek moze sam kreirati smisao? (npr. Objektivno besmisleno je se radovati kada lopta udje u go, pa se ljudi opet raduju i kreiraju smisao u tome).
Kako se Bog moze dozivjeti? Mozes li reci vise o svojoj licnom dozivljaju Boga? Da li si imao slican dozivljaj ikada u zivotu? Npr ljudi imaju dozivljaj novog mirisa, prve zaljubljenosti, mirisa kafe, lijepog osjecaja nakon fizicke aktivnosti… Da li je ovo sto zoves “dozivljajem” drugacije i kako?
Sta smatras pod “vjerom”? Da li je to ubjedjenost/misljenje u nedostatku egzaktnih dokaza/argumenata ili racionalnog razloga? Da li i jedan covjek ima slobodu volje u sta da vjeruje? Tesko mi je vidjeti gdje covjek moze odabrati sta da vjeruje – Bez obzira na moju zelju da vjerujem ili ne vjerujem nesto, moje vjerovanje je izvan moje volje. Npr. Ne mogu vjerovati da ce bosna za 2 godine biti najuredjenija zemlja na svijetu bez obzira kolko to zelio da vjerujem; ne mogu ne vjerovati da ce sutra sunce biti zute boje… ne mogu naci niti jedan primjer gdje je vjera stvar izbora.
Mnogo hvala na odgovorima ili komentarima na jedno ili vise pitanja.
hvala na komentarima.
Svi moji tekstovi se obraćaju vjernicima pod pretpostavkom da vjeruju u Allaha, knjige, poslanike i sudnji dan. Kako i zašto vjeruju, u to ne ulazim. Svako ima svoje razloge i smisao.
Cilj i misija ovog bloga nije rasprava o smislu vjerovanja niti “rušenje” ateizma. Moja polazna tačka je vjera, a sve ispod toga je, za mene, trenutno nebitno.
Zašto je u Kur’anu više puta naznaceno da samo vjernici idu u dzennet? ja ti mogu nabrojati ljude bliske meni koji se ne izjasnjavaju kao vjernici ali koji rade za dobrobit populacije i ponašaju se prema njima u skladu sa vjerom ali ne vjeruju u boga, ne treba im vjera kad im je vec dovoljno to sto cine dobro na ovom svijetu bez ocekivanja buduceg dzennetskog zadovoljstva, tj. ne čine dobro da bi zasluzili mjesto u dzennetu, nisu dvolicni
možda imamo pogrešno shvatanje termina “mumin” u Kur’anu. U svakom slučaju, Allah nikoga neće zakinuti niti će kome nepravdu učiniti.
Kako bi se onda jos mogla prevest ta rijec?
Brate, imaš li kakav savjet da se lakše nosim oko starenja i približavanja smrti? Šta misliš zašto je tako? Da li ljudi prebrzo odrastaju od adolescenta do odrasle dobi? Odmah potom očekuje se od još uvijek po mom mišljenju djece, da se žene, nađu poso, rode djecu, ostare i umru. Po meni je to sve prebrzo. Da nam je Allah dž.š. dao recimo prosječnu životnu dob od 150 godina, možda bismo imali više vremena da budemo djeca i da kasnije lakše prihvatimo smrt?
Također šta misliš sa aspekta fizike, jel’ moguće da postoji dimenzija dženneta i džehennema i da li je vjera nastala jer je ljudima bila prijeko potrebna? Bez vjere u nešto više od nas i u život poslije smrti kojem se svi mi nadamo, klali bismo se i ubijali jer bi znali da nema ništa poslije smrti. Samo prestanak života i svijesti u mozgu. Da mi bogdom daš kakav savjet povodom ovoga također, jer samo znanje o ovome što sam ti objasnio mi izaziva nelagodu i tjeskobu. Ako nema života poslije smrti, bojao bih se izaći iz kuće da ne umrem na sljedećem koraku, iako nekako u dubini duše znam da ima nešto poslije smrti al’ opet nisam siguran. Bojim se da mi ovakvo različito razmišljanje ne odvede putem depresije, pa te molim da mi daš kakav dobar savjet da to prebrodim i da to sve shvatim.
Jesi li gledao kad akcioni ili horor film gdje kad ubiju nekog tipa od njega ostane samo lešina od krvi, ko da su ljudi svedeni samo na to, biohemijska tijela od krvi i mesa? Kad god bi vidio takav strašan prizor odmah me obuzme kakva nelagoda da smo uistinu takvi i da kad umreš to je kao kad ugasiš televizor i taj se televizor više ne može ni uključiti ni popraviti
U cemu je smisao bolesti i virusa? neko dijete u africi ili svijetu dobije najgoru bolest ili neko dobije genetski naslijeđenu bolest od roditelja, ni kriv ni dužan mora provesti čitav život u patnji
Kako bi se jos mogla prevest rijec mu’min
Stiže nam mubarek mjesec Ramazan, ali kao i prethodnih godina, nisam mogao a da se ne zapitam da li je bilo svrhe uvođenja istog u islamski kalendar? U čitavom Kur’anu se Ramazan spominje samo jedanput i to kad Allah dž.š. govori da je u tom mjesecu počela objava Kur’ana. Onda se za to vezuju ajeti o postu iz drugih sura, klanjanja namaza, sa hadisima (čak i onim “vjerodostojnim”). Od cijelog Kur’ana sa preko 6.000 ajeta, Ramazan da je bio tako bitan mjesec posta ili šta već ne, za cjelokupnu ljudsku vrstu, a ne samo muslimane, da je bio tako bitan, siguran sam da bi Allah dž.š. mu posvetio više ajeta koji detaljnije govore o svemu što donosi taj mjesec. Ali u Kur’anu je samo spomenuto da je to mjesec početka objavljivanja Kur’ana našem Poslaniku. Mišljenja sam, a nadam se da ćeš se i ti složiti sa mnom, da je muslimanima bio potreban ovaj mjesec po uzoru na druge vjere (poput Božića i Uskrsa za hrišćane, Hanuka za jevreje i dr.). Iskreno nemam ništa protiv slavljenja Ramazana, kao što ne vidim ni zapreku da proslavim npr. rođendan, novu godinu, prvi maj itd. jer sam uočio da su ljudima potrebni praznici da se bolje osjećaju i sretniji su kad ih slave među svojim najbližima. Nadam se da ćemo se uspjeti vratiti na pravi put Kur’ana i da se ostavimo svih hadisa, bili oni vjerodostojni ili ne, činjenica je da hadise nije pisao Allah dž.š. niti ih je pisao Poslanik Muhammed. Selam
Skoro da se slažem.
Postoje mnoga “drugačija” tumačenja ramazana i posta koja se slažu sa Kur’anom više nego nama poznato tradicionalno učenje. Lično vjerujem da postoji veliki problem sa hidžretskim kalendarom, koji je modifikovan u ranom periodu islama, vjerovatno u doba vladavine Emevija, gdje je izbačen tkz. “Kebs” kojim se regulisao broj dana u godini kako mjeseci ne bi “hodali” po godišnjim dobima. To je upravo što se sada dešava, te muslimani poste i obavljaju hadž u raznim dobima godine, što je meni upitno.
Bajrami se ne pominju u Kur’anu, a pominju se druge stvari o postu koje aludiraju da mi ne praktikujemo post po uputama Kur’ana. To je duga priča i trebaće mi vremena da sastavim ubjedljiv tekst o tome.
Postoje tabui koje nisam spreman barkati, jer bi to značilo da moram mijenjati svašta u ličnom životu, a za to mi treba snage… tako da o tom po tom.
Btw brate, na šta se odnosi Kur’anski ajet koji govori o tome da ljudi neće moći proizvesti ni najmanju mušicu, nešto tako? Danas imamo AI tehnologiju sa inteligencijom vjerovatno prosječne mušice ili neke druge niže životinjske vrste, pa mi to nije baš jasno
nije AI isto što i život.
Stvoriti živ organizam je puno veći izazov.
Hej Muamere, i mene zanima to za Ramazan, zanimljivo, a što se tiče mušice pa zar ti nije jasno? Džaba i najmanja digitalna mušica kada je čovjek mora održavati, napajati i šta ja znam, a ne može se sama razmnožavati, disati, živiti niti je za to ikako sposobna. Allah ovdje o životu priča.
Nije nemoguće da AI tehnologija evoluira i sama razvije svijest poput Skyneta iz Terminatora. Samo što je to sad više naučna fantastika ali ne tako davno mnoge su stvari bile naučna fantastika a danas su stvarnost, poput svemirske trke, medicinskog tehnološkog napretka
Slažem se sa tobom, ali živo biće je živo biće pored sve tehnologije na svijetu. Čovjek može sve napraviti, ali ne i dušu – živo biće, pa makar i sičušnu mušicu.
Ovo gore što je komentarisao lik sa nadimkom “Nebitno” je pravo interesantno. Zapravo, mislim da imam odgovore na ta njegova pitanja. Prvo, dobro je definisao logiku, a postulati od kojih se npr. ja vodim ka vjerovanju u Boga logikom je čista fizika i fizički zakoni. Dugo sam proučavao veliki prasak, naučne činjenice, teorije i hipoteze i sl. Trudio sam se da ostanem psihički i vjerski neutralan kako bih lakše došao do kakve-takve istine.
Za tebe imam jedan zadatak: Razmisli, dobro razmisli o prvoj subatomskoj ili ti prvoj čestici ikada. Od čega je nastala ako nije bilo ničega, ni poznatog (materija) ni nepoznatog. Dakle mrkli mrak. Onda idi malo naprijed i posmatraj šta se je dogodilo. Oblak dima, veliki prasak, međuplanetarni i svemirski zakoni, planete, život.
Da li ima smisla (drugo pitanje) da je sve ovo nastalo samo od sebe i to potpuno slučajno? Šanse za to su gotovo nemoguće, astronomske. Ali ako prihvatimo da je sve nastalo slučajno, tj. samo od sebe, da li to znači da onda postoji više “bogova”? Jer ako su stvarali sami sebe (npr. planete su se same oblikovale, same su postavile vlastite zakone rotacije oko ose i sunca i sl.) onda da li to znači da su planete žive? Žive u smislu da su stvarno žive, da mogu postojati, da imaju vlastitu svijest.
Ali pazi, ako pred sobom imaš npr. loptu, pitao bih te da li je ta lopta sama sebe napravila, a ti bi se vjerovatno nasmijao. Dakle lopta ima svog proizvođača, nekoga ko ju je napravio. Sličan je primjer i sa recimo bilo kojim automobilom. Postavi na jednu livadu ili baci u svemir sve alate potrebne za njegovu izgradnju, zatim gume, karoseriju, blatobran, prozore, vrata, motor, hladnjak i bukvalno sve ostalo što se nalazi u automobilu i šta će se dogoditi? Hoće li se automobil sastaviti sam od sebe, i poslije hiljadu i sto pedeset miliona godina?
A što se tiče vjerovanja kao slobode izbora, ne shvatam šta ti tu nije jasno, mislim vjerovanje je jednostavno nada, osjećaj nade. Ti ne možeš vjerovati da će Bosna za 2 godine biti svjetska velesila bez obzira koliko ti želio vjerovati u to? Ima li ti to smisla? Zapravo po trenutnom stanju u BiH ti SMATRAŠ da će Bosna za 2 godine ostati kakva je i sada ali se NADAŠ da bi se mogla promijeniti. To ti je vjera, to je jednostavno nada, ljudi se nadaju ili vjeruju da će se npr. stvari sa vremenom poboljšati u njihovim životima a to se zapravo i događa čak iako ti to ne primjećuješ. Ne znam da li je to do Njutnovog zakona akcije i reakcije, ali sa vremenom dobre ljude snađu dobre stvari, da li je riječ npr. o iznenadnom bogatstvu ili dugom životu nebitno, a loše ljude snađe zlo kad tad. Ono što posiješ to i požanješ, kako bi se reklo. Kako god, nekome bi neki ubica npr. predstavljao lošu osobu i tražili bi da ga linčuju, dok bi on možda bio u stvarnosti nevin. Isto je i sa “dobrim” osobama. Ako neko donira npr. milijarde u dobrotvorne svrhe to ne znači da je on dobar. Ili ako pomogne starici na ulici ili čak nekome spasi život, sve je to relativno i činjenica je da mi ne možemo steći uvid u nečiju ličnost koliko god se trudili da ga što bolje upoznamo.
Dakle napokon ti lično dolaziš nakon iscrpnog istraživanja do zaključka vjeruješ li u Boga ili ne vjeruješ i treba li ti Bog u svom životu. Ali pazi, kao što je rekao Kenan nekome ovdje ranije, život se živi prema nečijim pravilima ili kodeksima. Ako bi se vratili u neki period u prošlosti kad smo vjerovatno još imali karakteristike životinja, kako bismo znali šta je dobro a šta je loše ako ne bismo vjerovali ni u šta? Smatrali bi da je život jedan, treba klati i ubijati, silovat i pljačkat jer nema konačne kazne u smrti, možeš raditi šta hoćeš a niko te neće kazniti niti će ti se to jednog dana vratiti. Poput onog filma Mad Max. Zato je tu ljudima bila potrebna vjera i zato su ljudima dolazili prosvijećeni poslanici i stizala im opomena od Boga.
Sad ti možeš postati ateist, svejedno, ali da znaš da svijet nije bio izgrađen oko religije i moralnih načela, ti sada ne bi bio neka vrsta ateiste kako bih rekao, dobre ateiste koji pomaže drugima i voli ljude i slično ali ne vjeruje u Boga. Ti si MORAO doći do neke svoje spoznaje smisla života a do toga si MORAO doći preko religije, religijskih učenja i priča te religijskih moralnih načela. To ti je činjenica.
Hvala na ispomoći.
Hvala Kenane i Salih.
@Kenane: Blog je super – tvoje pisanje je inovativno i drugacije od tipicnih tekstova. Moj komentar je bio upucen kao komentar na tvoj komenar, ne na blog i teme. Spomenuo si da ti “logika i um” daju nadu da Bog postoji. Ta izjava je interesatna i zelio sam istraziti sta si mislio pod tim. Ukoliko je primjereno za ovu platformu, volio bih, ako mozes napisati, koji je glavni razlog tvoje ubjedjenosti u postojanje Boga. Hvala ti.
@Salih: Napisao sam dug odgovor na tvoj post, koji nazalost nije prosao. Ovdje cu se fokusirati samo na prvi paragraf i par pojmova u tvom postu. Pitanje “sta je bilo prije prve cestice (ili subcestice)” je problematicna iz dva razloga. Prvi je da pitanje nema smisla i slicno je pitanju “sta je sjevernije od sjevernog pola”. Pojam “prije” velikog praska nema smisla jer samo vrijeme pocinje sa velikim praskom. Pojmovi nastalo “slucajno”, “samo od sebe” su slabo definisani. U osnovnim fizikalnim zakonima ne postoji slucajnost (osim kvantne slucajnosti pri odredjenim tumacenjima kvatne mehanike), sve je deterministicki oredjeno. Teorije bazirane na kosmologiji velikog praska ne govore da “prije” trenutka praska nista nije postojalo, tako da pretpostavka da nije bilo “nicega” nije bazirana na fizici (mada sam pojam “prije” je besmislen kao sto sam gore naveo). Pitanje dizajna ili tacnije dizajna na prvi pogled je nase intuitivno povrsinsko shvatanje stvari. Sa boljim razumjevanjem u stanju smo razmujeti kako kompleksni sistemi nastaju od vrlo malog broja jednostavnih komponenata i zakona. Recimo pogledaj na youtube-u pod “game of life”.
Hvala vam jos jednom i radujem se daljnjem razgovoru (naravno ako je ovo odgovarajuca plarforma za ovakva pitanja koja su rijetko diskutovana na slicnim stranicama).
Hvala na komentaru.
Kao što vidiš, nisam naoružan za rasprave sa ateistima, i iskreno, ne vidim smisao takve rasprave.
Meni je život ateiste nezamisliv i prestrašan. Stoga je moj um odlučio da tu opciju ignoriše, kao odbranbeni mehanizam, i sklopi logiku koja opravdava moje vjerovanje.
Kad malo bolje razmislim, to je subjektivna logika, relativna mom umnom stanju.
Haman da je na koncu sve što vjerujemo/nevjerujemo ili radimo/neradimo samo naša lična odluka. Tako da sam se ja odlučio na vjerovanje. To je to.
Imam ja pitanje: Ako si ateista, koji smisao vidiš u gubljenju vremena na rasprave sa vjernicima? Da li je to tvoj način da kroz takve rasprave možda dobiješ neki odgovor i time obistiniš tračak nade da si možda u krivu? Kontam, da sam ateista ne bih gubio ni jednog trenutka na nešto što mi neće donijeti direktnu korist kako bih što više iskoristio ovaj kratki biološki život. Iskreno, bijim se i pomisliti kako i na koji način bih dolazio do tih koristi, znajući da nema posljedica i da nemam šta izgubiti. Ateista, od samog rođenja, nema šta da izgubi, jer je i sam život bezvrijedan, ionako će uskoro zauvjek nestati bez ikakvog smisla. Ovo kratko razmišljanje o tome je bio pravi horor.
Hvala Kenane. Interesatno je da si pisao o kognitivnoj disonanci u jednom od tvojih tekstova. Da li mislis da je moguce da je tvoje ignoriranje (kao sto si rekao), bilo koje opcije, oblik kognitivne disonance (koja u principu sluzi kao odbranbeni mehanizam)? I dalje mi je tesko shvatiti kako vjerovanje ili nevjerovanje moze biti nasa odluka. Rad ili nerad su odluka (uticemo nasom voljom), ali vjerovanje (ubjednjenje) je nesto sto nam se desi bez direktnog uticaja nase volje. Davao sam vec primjere – moja volja ne utice na moje vjerovanje da je Sunce vece od Zemlje ili na moje nevjerovanje da mogu letiti (fakti o eksternom svijetu odrede da li smo ubjednjeni u bilo koju tvrdnju ili ne; ne vidim gdje nasa volja direktno ulazi u jednacinu nase ubjedjenosti/vjere).
Odgovor: Nisam ateista. Svakako se nadam da Bog postoji. To bi bilo nesto fenomenalno, fantasticno i izuzetno. Medjutim, bezosnovana nada, bez hrabrosti za ubjedjenje kroz iskreno razmisljanje, istovremeno mi se cini kao veoma rizican put (jer dugorocno duboka vjera ne moze biti bazirana na pustoj zelji/nadi), te kao nesto sto Bog ne bi zelio od nas. Ne znam zasto mislis, ako bih bio ateista, da bih na raspravu o postojanju nadprirodnog vidio kao gubitak vremena. Mislim da je greska poistovjetiti ateizam sa hedoizmom. Isto mislim da je pogresna tvrdnja da moralni kompas mora doci od eksternog suda i straha od istog. Kada kazes da “nema posljedica i da nemas sta izgubiti” mislim da je to pogresna percepcija. Svaka odluka utica na nas karakter i nasu psihologiju. Svaki nemoralni postupak donosi rizik promjene naseg karaktera (bez obzira na vanjsku kaznu). Razlog zasto dajemo vrijednost licnom karakteru je cinjenica da razliciti karakteri imaju razlicitu licnu percepciju istog eksternog svijeta – specificno unutarnja percepcija svijeta moze biti sa vise ili manje uzivanja (u prosjeku). Nemoralne osobe (u sirem smislu) u prosjeku su nezadovoljnije i nesretnije, zbog internog stanja u kojem se nalaze. Mogu pisati zasto je to slucaj ako bude potrebe (ukratko – ljudi su socijalna bica gdje licna korist je usko povezana sa koristi cijele grupe).
Na kraju, mislim da je velik zabluda misljenje da je sve, sto nije beskonacno, “bezvrijedno” i “besmisleno”. Osjecaj ljubavi prema necemu, dozivljaj zadovoljstva nakon nekog uspijeha, prvi dozivljaj ukusa ili mirisa nove hrane su sve prolazne stvari, ali nisu bezvrijedne. Svaki automobil, kuca, basca ili bilo koji objekat ce jednom prestati postojati u tom obliku, ali to ne znaci da nemaju vrijednost ili smisao. Ako i dalje nisi ubjednjen u to, mozda mozes primjeniti isti princip na period prije svog rodjenja (ili pocetaka postojanja u bilo kojoj formi). Pomisli da li iko misli da je njihov zivot besmislen i bezvrijedan jer je su prosle milijarde godina (mozda beskonacno vremena) prije nego sto su se rodili. Iako si mozda ubjednjen da ces vjecno zivjeti (u nekog obliku), po istoj logici gdje su konacne stvari besmislene i bezvrijedne (za koju mislim da nije tacna), mozes doci do zakljucka da beskonacni zivot (u buducnosti) je besmislen jer nije bio beskonacan u proslosti. Ukratko – mislim da je percepcija da samo “beskonacne” stvari imaju smisao i vrijednsot logicki neodrziva. Mogao bih napisati jos nesto o percepciji vremena i sta zapravo znaci da je nesto beskonacno ili bezvremeno sa pozicije fizikalnih zakona, ali to mozda za drugi put, ako bude prilike.
odlično rečeno. slažem se.
Vrijeme jeste nastalo sa velikim praskom ali to nije ono što sam ja pisao. Prva subatomska čestica o kojoj sam govorio je u tom smislu predstavljala Boga, početak svega, nepokrenutog pokretača. Nešto je moralo pokrenuti fuziju prvih čestica koje su se dalje oblikovale, stvarale su oblik gustog dima i ogromne količine energije sve do velikog praska. Dakle nešto je to moralo pokrenuti, morao je postojati nepokrenuti pokretač. Ako ja sad npr. bacim olovku na pod, ta olovka se nije sama bacila. Najprije sam morao napraviti tu olovku da je bacim, ali isto tako ako ja nisam postojao, tj. ako nisam imao neku vrstu svijesti ne bih je mogao napraviti niti je baciti. Ovdje sam “ja” predstavljao Boga.
Što se tiče ovoga što si napisao Kenanu, dobro si to ti formulisao samo što si ponešto izostavio. Npr. prije rođenja tehnički nisi ni postojao, jer se novi spermatozoidi stalno proizvode u testisima. Ti si mogao biti “proizveden” u testisima jednostavno devet mjeseci prije “izlaska” i pravog rođenja. Tehnički bio si mrtav pa si obdaren životom. Pa ćeš jednog dana umrijeti. Dva puta mrtav, jednom živ, nije baš simetrično. Ali, bio si mrtav, tj. nisi postojao ali si potom rođen i obdaren životom. Zato je pomalo logično (skupa sa Kur’anskim učenjem) da ćeš poslije fizičke smrti naći mira u vantjelesnom bezvremenskom životu poput onoga “prije” nego što si proizveden u testisima. Jer u životu poslije smrti nema vremena, bar sam tako ja ubijeđen. Ako nema vremena, nema ni osjećaja patnje i jada kojeg si ti naveo, besmislenosti beskonačnog života. Primjer je u vezi samog Boga. Kako to ja vidim, za Njega ne postoji vrijeme jer je On vrijeme i stvorio. Ne umara se već milijardama godina (ako je ta vremenska pretpostavka doista tačna), ne umara se stvarajući život na planetama, uspostavljanjem fizičkih i prirodnih zakona i sl. Jednostavno, taj astralni život je van granica našeg poimanja tako da mi ne znamo mnogo o njemu osim u religijskim učenjima. Kao što Bog kaže u Kur’anu (da se nadovežem na život i rođenje o kojem sam gore pisao) da će On poslati kišu koja će iz mrtve zemlje život ponovo stvoriti, to je tačno jer znamo kako biologija funkcioniše.
I za kraj da dodam, ateistički život bi ti mogao biti lagodan i sretan ako cijeniš svaki trenutak svog života kao što si i sam rekao. Ali kako vidim, nisi dobro pročitao moj stari komentar, jer da ponovim, svijet je izgrađen oko religije i religijskih vjerovanja. Zamisli skupinu životinja u pećini koje love hranu i druge životinje, ubijaju ih, kolju se međusobno, otimaju tuđe ženke i oplođavaju ih (siluju) i sl. znaš kako funkcioniše životinjski svijet. To smo bili mi prije razvoja svijesti i duše.
Također u univerzumu nema grešaka. Sve ima svoju funkciju i sve se kreće ili prati neki svoj zakon. Dizajn na prvi pogled ne postoji. Npr. Edison nije napravio sijalicu odjednom, već poslije 1000 neuspjelih pokušaja. Da je imao moć gledanja u budućnost, napravio bi je iz prvog pokušaja. Zato je logično vjerovati da Bog ima neki vid moći gledanja u budućnost, neki vid toga, jer drugačije se ne može objasniti postepeno stvaranje svega poznatog i nepoznatog (uključujući i veliki prasak) te npr. života na našoj planeti a koji nije bio popraćen neuspjelim pokušajima, jer da jeste Zemlja bi sadržavala fosile hiljada i hiljada neuspjelih npr. prelaznih oblika ljudi. Vjerovatno bi imali repove poput reptila, rogove, 3-4 para udova i sl. Sama mašta je granica. Zato je naša evolucija prelijepa. Proučavaj malo biologiju, stvarno je zanimljivo i spektakularno.
Hvala Salih. Kao sto sam napomenuo u gornjem postu, orignalno sam odgovorio na tvoje komentare, medjutim post nije prosao (mozda zbog duzine), pa sam se fokusirao samo na par djelova. Medjutim, ovdje cu pokusati komentarisati na sve tvoje komentare.
“Vrijeme jeste nastalo sa velikim praskom ali to nije ono što sam ja pisao. Prva subatomska čestica o kojoj sam govorio je u tom smislu predstavljala Boga, početak svega, nepokrenutog pokretača. Nešto je moralo pokrenuti fuziju prvih čestica koje su se dalje oblikovale, stvarale su oblik gustog dima i ogromne količine energije sve do velikog praska. Dakle nešto je to moralo pokrenuti, morao je postojati nepokrenuti pokretač.”
Postoji par konceptualnih problema u ovoj tvrdnji, kao i par specificnih cinjenicnih nekoretnosti. Vezano za drugo, jer je specificnije – hronologija dogadjaja koje si opisao je pogrensa. Kosmologija velikog praska ne kaze da su “fizija, gusti dim i stvaranje energije” dovele do velikog praska. Veliki prasak je prvi dogadjaj, nakon kojeg su dogadjaji formiranja cestica i drugo. Teorija ne opisuje i nije aplikativna na period “prije” velikog praksa; jos tacnije nije aplikativna ni na kratki period poslije velikog praska (par nanosekundi), jer je bazirana na teoriji relativnosti i kvatnoj mehanici koje u uslovima velikog praska nisu kompatibilne/aplikativne (potrebna je nova teorija). Vezano za prvo – argument koji si naveo je stari Aristotelov argument “nepokrenuti pokretaca”. Taj argument je izgubio na svojoj tezini prije par stoljeca (sa Galileom, cak ranije sa Ibn Sinom) i njighovim novim fizikalnim zakonom “ocuvanja momentuma”. Ocuvavanje momentuma konceptulano mijenja nase poimanje kretanje i potrebe za “pokretacem”. Zakon ocuvanja momentuma jasno ukazuje da se objekti mogu kretati bez “pokretaca” (pokretac nije potreban).
“Ako ja sad npr. bacim olovku na pod, ta olovka se nije sama bacila. Najprije sam morao napraviti tu olovku da je bacim, ali isto tako ako ja nisam postojao, tj. ako nisam imao neku vrstu svijesti ne bih je mogao napraviti niti je baciti. Ovdje sam “ja” predstavljao Boga.”
Fokus na uske uslove koji su specificni za uslove na planeti Zemlji (gravitacino polje, trenje i sl.), te ekstrapolacija na mnogo sire sisteme (univerzum, uslovi ranog univerzuma i sl.) je vrlo problematicna i pokazno pogresna. Ispravan pristup je “da li je ovaj zakljucak konzistentan sa nasim najboljim fizikalnim teorijama i shvatanju svijeta?”, ne sa “da li moja intuicija, koja je prozivod mog svakodnevnog iskustva na vrlo ogranicenim uslovima vodi ka ovom zakljucku?”. Bacanje olovke u zrak je opisano klasicnom mehaninkom. Ne samo da klasicna mehanika ne opisuje (nije aplikativna) uslove ranog svemira, vec ni nase mnogo koplikovanije i potpunije teorije (kvatna mehanika i toeriija relativnosti) nisu aplikativne u uslovima ranog svemira (mozes provjeriti pod “nekompatibilnost kvatne mehnaike i teorije realitvnosti”). Pojam “uzorak i posljedica” nemaju istu metafizicku tezinu kada raspravljamo o fudamentalnoj fizici.
“Što se tiče ovoga što si napisao Kenanu, dobro si to ti formulisao samo što si ponešto izostavio. Npr. prije rođenja tehnički nisi ni postojao, jer se novi spermatozoidi stalno proizvode u testisima. Ti si mogao biti “proizveden” u testisima jednostavno devet mjeseci prije “izlaska” i pravog rođenja. Tehnički bio si mrtav pa si obdaren životom. Pa ćeš jednog dana umrijeti. Dva puta mrtav, jednom živ, nije baš simetrično. Ali, bio si mrtav, tj. nisi postojao ali si potom rođen i obdaren životom. Zato je pomalo logično (skupa sa Kur’anskim učenjem) da ćeš poslije fizičke smrti naći mira u vantjelesnom bezvremenskom životu poput onoga “prije” nego što si proizveden u testisima.”
Mislim da je doslo do nerazumjevanja moje poente i pogresnog shvatanja. Moja poenta je da su ljudi nastali – ovdje ne mislim nuzno na fizicki zivot (vec na nasu dusu ili bilo sta nematerijalno). Fizicki zivot ima pocetak (ne ovisno o definiciji fizickog zivota; celija, fetus, novorodjence) i kraj (fizicka smrt). Moj komentar je bio vezan generalno na pojam postojanje (ne usko za materijalno) i za ociglednu nesimetriju. Postojao je period u proslosti kada nismo postojali, ali nece postojati period kada necemo postojati u buducnosti.
“Jer u životu poslije smrti nema vremena, bar sam tako ja ubijeđen. Ako nema vremena, nema ni osjećaja patnje i jada kojeg si ti naveo, besmislenosti beskonačnog života.”
Nisam siguran da sam naveo ili sugerirao da je beskonacan zivot besmislen niti da beskonacan zivot ukljucuje “patnju i jad”. Mozda mozes jos jednom procitati moj prvi post. Moja poenta je bila da zivot koji NIJE beskonacan NIJE besmislen.
“Primjer je u vezi samog Boga. Kako to ja vidim, za Njega ne postoji vrijeme jer je On vrijeme i stvorio. Ne umara se već milijardama godina (ako je ta vremenska pretpostavka doista tačna), ne umara se stvarajući život na planetama, uspostavljanjem fizičkih i prirodnih zakona i sl. Jednostavno, taj astralni život je van granica našeg poimanja tako da mi ne znamo mnogo o njemu osim u religijskim učenjima. Kao što Bog kaže u Kur’anu (da se nadovežem na život i rođenje o kojem sam gore pisao) da će On poslati kišu koja će iz mrtve zemlje život ponovo stvoriti, to je tačno jer znamo kako biologija funkcioniše.”
Nemam puno dodati – ovo su pretpostavke koje su ok. Manji komentar je da nisam siguran da je bezvremenost izvan granica naseg poimanja. Jos uvijek nema koncenzusa da li je vrijeme fundametalno i potrebno nuzno ukljuciti u najfudamentalnije fizikalne zakone kada do njih dodjemo.
“I za kraj da dodam, ateistički život bi ti mogao biti lagodan i sretan ako cijeniš svaki trenutak svog života kao što si i sam rekao. Ali kako vidim, nisi dobro pročitao moj stari komentar, jer da ponovim, svijet je izgrađen oko religije i religijskih vjerovanja. Zamisli skupinu životinja u pećini koje love hranu i druge životinje, ubijaju ih, kolju se međusobno, otimaju tuđe ženke i oplođavaju ih (siluju) i sl. znaš kako funkcioniše životinjski svijet. To smo bili mi prije razvoja svijesti i duše.”
Apsolutno se slazem da su religije uticale na nase drustvene sisteme – to je ocigledna cinjenica. Vezano za drugi dio tvog komentara (da li je religija jedini put da se uspostavi moralni sistem) – za to nisam siguran. Kod zivotinja postoji gradacija ponasanja. U prosjeku zivotinje koje zive u grupama imaju izgradjeniji sistem koji ukljucuje odredjena “pravila”. Covjek je najsocijalnije bice na zemlji i meni je sasvim razumljivo zasto su pravila (moral) najizgradjenija kod ljudi. Nisam ubjednjen da socijalni kodekst nije mogao biti izgradjen bez tvrdnji vezanih za eksterni sud (mehanizam vecine religija).
“Također u univerzumu nema grešaka. Sve ima svoju funkciju i sve se kreće ili prati neki svoj zakon. Dizajn na prvi pogled ne postoji.”
Ne znam sta mislis pod “grskom”, “svojom fukcnijom”, “svojim zakonom”. Sta bi bio primjer greske i koji je mehanizam po kojem se odredjuje sta je “greska”. Nigdje ne postoji nesto sto ukljucuje kvalifikaciju “greska”. Fizikalni zakoni su generalni, opisuju dogadjaje koji se desavaju u univerzumu, ne postoje “svoji” zakoni. Takodjer zakoni ne ispunjavaju “svoju fukciju. Kada pricamo o fundametalnoj fizici i zakonima pojomovi poput “cilj”, “fukncija ka nekom cilju”, “greska” nemaju smisla.
“Npr. Edison nije napravio sijalicu odjednom, već poslije 1000 neuspjelih pokušaja. Da je imao moć gledanja u budućnost, napravio bi je iz prvog pokušaja. Zato je logično vjerovati da Bog ima neki vid moći gledanja u budućnost, neki vid toga, jer drugačije se ne može objasniti postepeno stvaranje svega poznatog i nepoznatog (uključujući i veliki prasak) te npr. života na našoj planeti a koji nije bio popraćen neuspjelim pokušajima, jer da jeste Zemlja bi sadržavala fosile hiljada i hiljada neuspjelih npr. prelaznih oblika ljudi. Vjerovatno bi imali repove poput reptila, rogove, 3-4 para udova i sl. Sama mašta je granica. Zato je naša evolucija prelijepa. Proučavaj malo biologiju, stvarno je zanimljivo i spektakularno.”
Nisam siguran da razumijem sta si zelio reci. Mislim da je konceptualno pogresno porediti ljudski proces dizajna sa konceptom Boga. Ljudi su ograniceni iz vise razloga (nepotpuna informacija i ograniceni kapacitet za proracun). Za bice koje ima potpunu informaciju sadasnjeg stanja univerzuma, savrseno znanje fizikalnih zakona i kapicitet za proracun, razlika izmedju proslosti i buducnost ne postoji (fizikalni zakoni su deterministicki) – mozes pogledati vise detalja pod konceptom “Laplace’s demon”. Laplace-ov demon ne bi imao nikakvih problema da iz prvog pokusaja napravi najsavrseniju mogucu sijalicu. “Neuspjeli pokusaji” vezani za ljudi ali nisu aplikativni za nesto drugo (koncept Boga). Sastavni dio evolucije, koja nema cilj, su “pogresni pokusaji”. Biologija je super.
Interesantno. Da se nadovežem na neke tvoje tvrdnje:
“Kosmologija velikog praska ne kaže da su “fizija, gusti dim i stvaranje energije” dovele do velikog praska. Veliki prasak je prvi događaj, nakon kojeg su događaji formiranja čestica i drugo. Teorija ne opisuje i nije aplikativna na period “prije” velikog praska; još tačnije nije aplikativna ni na kratki period poslije velikog praska (par nanosekundi), jer je bazirana na teoriji relativnosti i kvatnoj mehanici koje u uslovima velikog praska nisu kompatibilne/aplikativne.” Ako ti je ovo doista tačno ili bar teorijski moguće, onda je opet logično da Bog postoji i da je pokrenuo veliki prasak. Činjenica je bar koliko mi znamo je da, veliki prasak nije mogao sam od sebe nastati u samom početku mrklog mraka (čak i bez čestica i tamne materije). Ako Bog nije bio prva čestica i ako su čestice nastale nakon velikog praska, onda je to još logičnije da je Bog van našeg fizičkog poimanja što je doista i objašnjeno u Kur’anu. Moj savjet ti je da ponovo kritički (neutralno) proučiš Kur’an i detaljno ga analiziraš. Ono što ti nije jasno (iz prijevoda i sl.) pitaj.
“Zakon očuvanja momentuma jasno ukazuje da se objekti mogu kretati bez “pokretača” (pokretač nije potreban).” Objekti se mogu kretati bez pokretača ako se već vode po postojećem prirodnom/fizičkom/svemirskom zakonu. Da zakoni nisu bili uspostavljeni (od vjerovatno nepokrenutog pokretača) ne bi se objekti ni mogli sami kretati.
“Fokus na uske uslove koji su specifični za uslove na planeti Zemlji (gravitaciono polje, trenje i sl.), te ekstrapolacija na mnogo šire sisteme (univerzum, uslovi ranog univerzuma i sl.) je vrlo problematična i pokazno pogrešna.” Brate, slažem se da nismo još potpuno shvatili prirodu i prirodne zakone, te fizičke i univerzalne zakone ali činjenica je da ti zakoni obitavaju i da se i dalje primjenjuju. Bez obzira kako to mi pokušali shvatiti putem dokaza, teorija, hipoteza i sl. ti zakoni postoje i to je nepromjenjivo. Zato je pitanje kako su se uspostavili sami ovi zakoni pomalo glupo. Sad ti možeš navesti primjere pretpostavki od nekih tamo fizičara i astronoma, ali i oni su samo ljudi kao ti i ja. Mogu oni proučavati svemir i veliki prasak i dati najbolje odgovore na njih, ali i oni su ograničeni kao svi mi i mogu pogriješiti. Jednostavno, zakoni postoje i postojali su milionima godina i postojaće još dugo nakon naše smrti.
“Pojam “uzorak i posljedica” nemaju istu metafizičku težinu kada raspravljamo o fudamentalnoj fizici.” Ali zato nema ni postojanje Boga. I opet ljudi (većinom ateisti) odbacuju ovu mogućnost, iako i naše shvatanje vremena i prostora također ima rupa, i to velikih ja bih rekao.
Život koji nije beskonačan nije besmislen, slažem se. To sam dodao na kraju mog prošlog komentara da je lijepo cijeniti svaki trenutak svoga života. Ali isto tako nefizički život u kojem nema vremena isto tako nije bar po meni besmislen niti je beskonačan. Jer beskonačnost je naše shvatanje vremena, a naša shvatanja vremena i prostora su površna kako sam i rekao ranije. Jednostavno je život poslije smrti van našeg poimanja, mi možemo samo nagađati ali ne možemo ga doživjeti. Isto to je i objašnjeno u Kur’anu, a i Kenan je objašnjavao o tome ranije ovdje negdje. Možeš ga pitati za puni odgovor.
“Nisam ubijeđen da socijalni kodeks nije mogao biti izgrađen bez tvrdnji vezanih za eksterni sud (mehanizam većine religija).” To je tvoja pretpostavka i poštujem to. Ali mi gotovo da ništa ne znamo o periodu prvih ljudi osim par fosila i onoga što piše u religijskim knjigama (većinom netačno). Vidi “Postanak” o kojem je pisao Kenan na ovoj stranici. Životinje također žive prema nekom svom kodeksu/zakonu. Jedna koza neće napasti npr. lava jer zna (jer joj je to tako određeno genetskim zakonom) da će poginuti i da joj je sigurnije u grupi. Kodeks je još jedan zakon, to je to. I ljudi se vode tim zakonom, npr. neće svjesno ući u brlog medvjeda ako se prethodno ne naoružaju, a čak ni tada vjerovatno. Čovjek je obdaren sviješću i dušom i zato je kao što si rekao najmoralnije i najsocijalnije biće na svijetu. To je isto opisano u Kur’anu.
Greške su relativne kao i naše poimanje svijeta, sve je to relativno. Neko upozna neku osobu i pronađe joj mahanu (grešku) i prekine se družiti sa njom, drugi će je pak zavoljeti uprkos toj grešci, možda je čak i ne može vidjeti i prepoznati (grešku). Ja sam to malo brzinski objašnjavao ranije. Ali zakoni postoje i uspostavljeni su. Ali vjerovatno nisu vječni jer npr. Allah dž.š. kaže u Kur’anu da se sve stvari u svemiru kreću do određene granice i određenog vremena, to je odredba Silnoga i Sveznajućega. Sunce će jednog dana umrijeti i prouzrokovati smrt naše planete. Mjesec će jednog dana se također otisnuti dalje nego što to radi trenutno od Zemlje i vjerovatno se sudariti sa nekom kometom ili asteroidom ili slično, a da li će naša planeta moći opstati bez mjeseca ne znam tačno, možda će smrt planete doći i prije sunčeve smrti.
“Mislim da je konceptualno pogrešno porediti ljudski proces dizajna sa konceptom Boga.” To sam i objasnio gore. Ja sam to inače izveo samo kao jedan primjer da dizajn na prvi pogled ne postoji. Potrebno je vrijeme, mnogo napora i pokušaja da se nešto ne napravi do nekog relativnog savršenstva. Ni mi ljudi nismo npr. savršeni, jer je savršenstvo relativno pojedincu ili aspektu sa kojeg gledamo na tog pojedinca. Ali funkcioniramo. To je sve što nam je bitno.
Sretno u istraživanju i drago mi je da smo popričali. Ako sam te uvrijedio na bilo koji način, izvinjavam se.
Također, ljudi jesu ograničeni ali nisu glupi. Možda smo zagrebli recimo 10% kozmičkog znanja ali znamo kako funkcionišu osnovni univerzalni sistemi poput naše anatomije, okretaja planeta oko sunca i sl. Vjerovatno ni to osnovno još nismo 100% shvatili ali smo vrlo blizu. Kao što Allah dž.š. kaže u Kur’anu “Mi ćemo im pružiti dokaze naše u krajevima (Zemlje) a i u njima samim, sve dok im ne postane sasvim jasno da je Kur’an čista Istina”. Samo još jednom da napomenem da je ljudskoj civilizaciji bila potrebna religija, vjerovatno kao neka vrsta smisla života i lakoće življenja istog. Da nismo imali religiju, život bi nam sigurno bio nepodnošljiv i bojali bismo se na svakom koraku nadolazeće smrti. Da ne pominjem šta bismo mogli učiniti u takvom stanju bez straha od ikakve kazne, ovosvjetske ili poslijesmrtne. Jednostavno, nada (vjera) nas drži na “životu”
postoje dvije vrste ljudi na svijetu: vjernici i tragaci za istinom (ateisti, agnostici, deisti…) a ako ikad dodju do istine pozeljeli bi da su bili jednostavni ljudi poput vjernika. kako je ono onaj neki lik jednom reko: logika je korisna u privatnom zivotu a cak ponekad ni tad, a losa u javnom zivotu. jednostavno je bolje neke stvari ostaviti nerazjasnjene. istini za volju ovaj gore lik nebitno je ocigledno tragac i agnostik kako je sam reko ali po meni ako nisi vjernik bolje bi ti bilo da se ostavis agnosticizma i postanes ateist ili odbacis sve i boga i nauku da prozivis zivot mirno. inace ces protracit svoj dragocjeni zivot trazeci boga i kad umres tjt mrtav si. pravi vjernici makar koriste vjeru da postignu dusevni mir na ovom svijetu a ako umremo i ne budemo prozivljeni pa makar smo prozivjeli zivot sretno. to ti je moj savjet, ostavi se agnosticizma i nauke ako ne mozes podnijet svijet bez boga i slicno i zivi svoj zivot
Hvala Praznoglavi,
Nigdje nisam rekao da sam agnostik – jedini moj komenar je bio da nisam ateist. Takodjer mislim da ovo ne pravi razliku za analizu argumenata. Bojim se da se ne mogu sloziti sa tvojim komentarima, konkretno:
– Ne mogu cak ni razumjeti sta znaci da je logika losa u bilo kojoj situaciji, a pogotovo u javnom zivotu. Logika je korisna za sve sto radimo; naucni progres, poboljsanje uslova zivota, uspostavu prava, pravde, sistema vrijednosti, opstanak…
– Ne znam za mnogo stvari za koje je bolje da su nerzarjesene. Mozda mogu smisliti par bizarnih (malo vjerovatnih) primjera, ali je u velikoj vecini slucajeva preferenca je za znanjem i jasnocom.
– Nisam siguran da pratim logiku po kojoj kada “ateista” umre, mrtav je; a kada “pravi vijernik” umre mozda je nesto drugo.
– Mislim da tvoj savijet nije dobar (ne govorim licno), nego opcenito za bilo koga (vjernika, agnostika ili ateistu). Razlog zasto mislim da je savijet los, mozes vidjeti pod kritikama na “Paskalovu opkladu”. Tvoj savijet je varijanta starog argumenta poznatijeg kao “Paskalova opklada”.
Hvala Salih. Komentari dole.
*Ako ti je ovo doista tačno ili bar teorijski moguće, onda je opet logično da Bog postoji i da je pokrenuo veliki prasak. Činjenica je bar koliko mi znamo je da, veliki prasak nije mogao sam od sebe nastati u samom početku mrklog mraka (čak i bez čestica i tamne materije). Ako Bog nije bio prva čestica i ako su čestice nastale nakon velikog praska, onda je to još logičnije da je Bog van našeg fizičkog poimanja što je doista i objašnjeno u Kur’anu. Moj savjet ti je da ponovo kritički (neutralno) proučiš Kur’an i detaljno ga analiziraš. Ono što ti nije jasno (iz prijevoda i sl.) pitaj.*
Tacno je; u smislu da je ovo usvojeni oblik kosmologije velikog praska. Ukoliko zelis reference, mogu poslati. Sta mislis pod “mrklim mrakom”? Veliki prasak je prvi trenutak vremensko-prostornog kontinuuma. Nema smisla pricati o “mrklom mraku”, u bilo kojem konvencionalnom smislu, kada ne postoje vrijeme i prostor. Tvrdnja da “veliki prasak nije mogao sam od sebe nastati” opet nema smisla u okviru modernih fizikalnih modela. Vec sam pisao da vrijeme, pa tako i vremenska kauzalnost nema istu tezinu kada pricamo o pocetku univerzuma i kada pricamo o svakodnevnom zivotu. Kada navodis “razlog” velikog praska ne mozes koristiti vremensku kauzalnost, ako vrijeme ne postoji. Zbog naseg svakodnevnog iskustva, uspostavili smo intuniciju gdje su svi dogadjaji objasnjeni nekim prijasnjim dogadjajem – ovo se cini kao najlogicnija stvar. Medjutim ovo je upravo pogresan nacin razmisljanja kada pricamo o teorijama koje objasnjavaju pocetak univerzuma – specificnije: tok vremena, a mozda i samo vrijeme gubi svoje znacenje. Tvrdnje da univezum je (ili nije) nastao iz “nicega”, nema smisla. Model velikog praska jasno definise veliki prasak kao trenutak prije kojeg nema ranijih trenutka. Nasa naivna slika postojanje necega sto se zove “nista” i slika da iz “nicega” u odredjenom trenutku dodje do “stvaranja” univerzuma je fizikalno pogresna. Drugo, vecina prihvacenih modela evolucije univerzuma su samoobuhvatne (ne zahtjevaju vanjski uzrok ili intervenciju) – opet mogu poslati reference ako bude potrebe.
*Objekti se mogu kretati bez pokretača ako se već vode po postojećem prirodnom/fizičkom/svemirskom zakonu. Da zakoni nisu bili uspostavljeni (od vjerovatno nepokrenutog pokretača) ne bi se objekti ni mogli sami kretati.*
Sta mislis pod “uspostavljeni zakoni”? Vezina fizicara smatra da fizikalni zakoni opisuju sta se desava u fizickom svijetu, ne da fizikalni zakon propisuju sta ce se desiti.
*Jednostavno, zakoni postoje i postojali su milionima godina i postojaće još dugo nakon naše smrti.*
Kao i gore – zakoni ne propisuju sta ce se desiti, pa tako nema smisla pricati da su zakoni uspostavljeni. Gornja tvrdnja moze, a i ne mora biti ispravna (u odnosu na buducnost).
*Ali zato nema ni postojanje Boga. I opet ljudi (većinom ateisti) odbacuju ovu mogućnost, iako i naše shvatanje vremena i prostora također ima rupa, i to velikih ja bih rekao.*
Kad sam rekao da kauzalnost nema istu tezinu kada govorimo o pocetku univezmuma mislio sam konkretno na cinjenicu da je vrijeme koristan kocept u odredjenim uslovima, ali ne u svim. Pocetak svemira bi bio ocigledan primjer kada kocnept pravca vremena (ili samo vrijeme) nije aplikativan/nema smisla (drugi primjer su crne rupe).
*Ali isto tako nefizički život u kojem nema vremena isto tako nije bar po meni besmislen niti je beskonačan.*
Nisam nigdje rekao ili sugerirao da je nefizicki zivot besmislen (bio on bezvremen ili ne); tako da ovdje nemam nista dodati.
*To je tvoja pretpostavka i poštujem to. Ali mi gotovo da ništa ne znamo o periodu prvih ljudi osim par fosila i onoga što piše u religijskim knjigama (većinom netačno)*
Nisam naveo pretpostavku, vec stav da nisam ubjedjen da moralnost nije moguca bez religije (nisam rekao da je moguca, ali nisam ubjedjen da je nemoguca. Ima razlike izmedju ove dvije stvari). Ti mozes biti neubjedjen da ce sutra padati kisa, ali to ne znaci da si ubjedjen da nece.
Na pojasnjenje za greske nemam puno dodati – osim da tvrdnju “zakoni su uspostavljeni” treba dokazati ili podrzati sa konkretnim pokazateljima. Mala opaska da “kraj zivota” Sunca ili udar meteora u Zemlju nemaju veze sa validnosti fizikalnih zakona. Oba scenarija su savrseno opisana sa sadasnjim fizikalnim zakonima. Primjer “promjene” zakona bi bilo nesto kao da naelektrisanje elektrona postane nulto ili da gravitaciona sila promjeni svoj trenutacni oblik (inverzna kvadratu udaljenosti).
*Sretno u istraživanju i drago mi je da smo popričali. Ako sam te uvrijedio na bilo koji način, izvinjavam se.*
Hvala ti. I meni je drago. Nemam za sta izvinuti, bilo mi je drago pisati/odgovarati. Isto tako, nadam se da moji postovi nisu bili rezultat bilo cega negativnog kod tebe. Bice mi drago pisati i ubuduce. Za kraj, mozda je korisno da se vratim na svoju motivaciju pisanja postova. Mene je interesovalo/interesuje zasto ljudi vjeruju. Kenan je naveo “logiku i um”. Zanimao me je proces od “logike i uma” do “Boga” (poslije sam shvatio da se radi vise o emocijonalnom procesu). Ti si naveo da je tvoj put “čista fizika i fizički zakoni”, pa me zanimao “put i sta smatras pod “cistom fizikom” – zato detaljnije pisanje o fizici.
“Tačno je; u smislu da je ovo usvojeni oblik kosmologije velikog praska.”
Usvojen od koga? Zbog čega? Zarad čega? Usvojen od običnih ljudi za koje sam ti pričao da mogu pogriješiti i da su zbog našeg trenutnog tehnološkog i umnog stanja ograničeni za ikakve postojeće tvrdnje i dokaze. A zbog čega? Ako to dosad nisi znao niti istraživao, velika većina akademika se smatra ateistima. Ne agnosticima ili nekim drugim, već ateistima. Oni kategorički odbijaju bilo kakvu pomisao na postojanje Boga i zbog toga se onaj mali procenat akademika koji se javno izjasni da vjeruje u Boga ili slično (samo da je u vezi dobre mogućnosti postojanja vrhovnog bića, neke više sile) zbog toga se taj procenat akademika suočava sa izbacivanjem iz akademije, izvrgnjavanju javnom ruglu, bacanju ljage na njihova porodična imena, na svoje titule (doktorske, naučne…) ili se poslije smatraju “ludim” i time nestručnim čime ostaju bez posla dugoročno i niko ih više niti finansira niti zapošljava. Iako se ovakvi slučajevi pokušavaju pomesti pod tepih, ima ih na hiljade širom svijeta. Zbog toga se trudim svakom “naučnom” otkriću, dokazu, teoriji ili hipotezi pristupiti neutralno skupa sa ateističkim i teističkim načinom razmišljanja.
Sad, da se nadovežem na ove ateiste akademike. Nisam siguran da im treba plaho vjerovati na svemu što otkriju ili što izreknu kao teoriju ili hipotezu baš zbog toga što nisu spremni da ubace Boga u svoju jednačinu. Ne treba ni zaboraviti da je većina akademika bila i ostala hrišćanskog, jevrejskog ili nekog drugog religijskog porijekla osim muslimanskog (ima i ateista muslimanskog porijekla koji nisu namjeravali da proučavaju vjeru na pravi način, već su je shvatili površno shodno naučenom) ili osim još nekog drugog religioznog porijekla. Ako su odrastali u religioznoj obitelji koja im je “punila” glave biblijskim pričama koje su im zvučale nemoguće poput Nojeve arke, Božjeg stvaranja u sedam dana i sl. neminovno je da im je u nekom kasnijem periodu života “prekipjelo” slušati te nemoguće bajke a koje su samo vodile do toga da postanu čistokrvni ateisti. Iako su kako sam ti već rekao, prošli kroz život sa usvojenim moralnim religijskim načelima u religijski izgrađenom društvu sa istim načelima (npr. razlika između dobra i zla) ipak su zanijekali vjeru i posvetili se ovozemaljskom životu radeći ono što vole. I s’ tim nemam problema, sve dok rade sve ono što nije štetno za društvo. Gotovo svi poznati naučnici za koje znam iz prirodnih nauka su odrastali u hrišćanskoj ili jevrejskoj obitelji i kasnije su otkrili nešto važno za čovječanstvo, ali su se nekom prilikom izjasnili kao ateisti. Da li je to zbog crkvenog javnog vješanja ili spaljivanja naučnika i njihovih radova ili jednostavno zbog nelogičnosti u biblijskim pričama, ne znam. Jednostavno, ateisti akademici nemaju jasnu perspektivu. Ako bih ja sad bio recimo fizičar, zapitao bih se u svom istraživanju npr. kako bi Bog uradio ovo ili kako bi Bog uradio ono, umjesto da samo bubnem neku hipotezu ili model i kažem “nema početka velikog praska”, nema “prije” jer je vrijeme nastalo poslije, to se desilo “slučajno”, a šta je “slučajnost” ako ne neka naša iskrivljena percepcija vremena i prostora (aludirajući na našu svjesnost i inteligenciju) i sl.
Šta misliš pod “mrklim mrakom”?
Nula. Ništa. Bez ičega. Bez bilo čega poznatog i nepoznatog. Kako bih to još objasnio, hmm. Npr. imaš pred sobom običnu providnu kuglu ali koja u sebi, u svom vakuumu nema ništa. Ni čestica, ni vremena ni prostora, ni vakuuma, ni kvantnog područja, niti tamne materije, niti bilo čega drugog što još nismo otkrili ili što nećemo vjerovatno nikada otkriti. Apsolutni početak bez svega.
Možda je inače, teorija relativiteta i teorija velikog praska pogrešna. Također, možda veliki prasak nije bio prvi trenutak prostorno-vremenskog kontinuuma, jer je to opet pretpostavka, iako postoje neki “dokazi” u obrisima svemira koje smo prikupili a za koje smo prihvatili da su nastali usljed posljedice tog praska. Možda je vrijeme postojalo prije velikog praska ali mi to ne znamo, kao što ne znamo kako se je dogodio veliki prasak i kratko vrijeme poslije njegovog događaja. Jer mi smo pretpostavili da je vrijeme nastalo nakon tog praska. Možda je npr. vrijeme već bilo spremno ili je postojalo prije njegovog “otpuštanja” u tom momentu velikog praska. Također, ako uključiš u svoje razmišljanje da su ove “dokaze” “prikupili” fizičari i astronomi ateisti o kojima sam gore govorio, moraćeš mi objasniti misliš li ti da su to oni odradili kako treba ili su željeli na bilo koji način srušiti biblijsku ideologiju o stvaranju u 7 dana? Na koncu, da mi sada kao novopečeni akademici odemo da vidimo te “dokaze” ne bismo znali šta gledamo ili čitamo sve dok nam oni ne budu “objasnili” šta je šta.
“Zbog našeg svakodnevnog iskustva, uspostavili smo intuiciju gdje su svi događaji objašnjeni nekim prijašnjim događajem.”
Eh sad, ovo sam ti mislim malo objasnio gore, ali ukratko ako je veliki prasak bio prvi događaj onda je on bio uzrok a prostor-vrijeme i sve poslije su posljedica tog praska. Tako smo (ali i na osnovu drugih iskustava u povijesti) ustanovili uzročno-posljedičnu vezu. Ako nema te veze, onda nema ni velikog praska jer bi onda zbog našeg “površnog” tumačenja kako si ti rekao, veliki prasak ne bi bio prvi događaj i samim tim nije bio prvi uzrok svega poslije što je nastalo posljedično.
“Tvrdnje da univerzum je (ili nije) nastao iz “ničega”, nema smisla. Model velikog praska jasno definiše…”. To su ti sve pretpostavke brate. Modeli, hipoteze, pokušaji da se zbog nemogućnosti i nedovoljno znanja iskrivi ljudska percepcija i pokuša uticati na njihov um i njihovu inteligenciju. Ako nemaš dovoljno jakih dokaza (obraćam se naučnicima), onda šuti i počni tražiti dokaze za svoje tvrdnje.
Inače, kako to ja vidim, ti voliš koristiti ove pretpostavke na svojoj osnovi, što znači da pokušavaš potkrijepiti svoje trenutno umno stanje bilo čime (npr. trenutno nedokazanim ili neracionalnim tvrdnjama) što bi odgovaralo tvom načinu razmišljanja. Nemoj zalutati, to ti je moj savjet.
I ovi “prihvaćeni” modeli i ostalo su prihvaćeni ali od strane koga i zarad čega? Vidi ono što sam rekao na početku.
Inače, ako bih ja sad kao akademik npr. odbacio neki model ili bih prezentovao kakav model sa Bogom kao mogućim Stvoriteljem odmah bi sigurno svi poskočili i rekli “izbacite ga”, “on je lud”, “on nije ateist”, i sl. Smiješno je to kako mi vjerujemo takvim ljudima a oni sami ne mogu ni da pokušaju da nas shvate ili da prošire svoju perspektivu.
“Većina fizičara smatra da fizikalni zakoni opisuju šta se dešava u fizičkom svijetu, ne da fizikalni zakoni propisuju šta će se desiti.”
“smatra”.
Pod uspostavljenim zakonima mislim na zakone poput recimo u prirodi. Razmnožavanje na primjer. Jednostavno se ne možeš kontrolisati i moraš osigurati produženje svog klana. Ako pak nekako umrtviš svoje nagone psihičkim razmišljanjem o konačnosti života, besmislenosti razmnožavanja i sl. ili sebi odsiječeš polni organ (hehe) ili postaneš sterilan onda se ne trebaš brinuti za taj jedan zakon kojeg ne možeš kontrolisati. Svakako su ljudi najinteligentija bića na svijetu pa samim time imaju mogućnost odbaciti ovaj zakon. Druge vrste pak nemaju (osim ako su sterilni ili nemaju polnog organa). Ili zakon preživljavanja. Hoćeš li radije npr. provesti noć pod kišom u šumi ili ćeš ući u kolibu/pećinu? Ovo se odnosi na ljude i recimo medvjede, neke druge vrste mogu preživiti vani zbog njihove genetike (koja ustvari sadrži sve principe zakona o preživljavanju za tu vrstu, a koje imaju i ljudi). Ni mentalno uskraćeni ljudi i druge vrste nisu izuzetak pošto bi se mogli snaći u onom primjeru sa kišom. Ili ako nešto nisam dobro objasnio, onda jedan primjer ide za recimo, našu planetu. Svakih 365 dana (+- koji dan) se okrene oko sunca. Mogla bi jedan-dva dana da se odmori i da stane ili da prestane da se okreće oko svoje ose. Mogla bi umjesto oko sunca početi da se okreće oko marsa ili da krene da se sudari sa mjesecom. Zakon gravitacije i privlačenja.
Također, ako te nešto lično muči oko Boga zbog čega Ga nekako ne možeš umno smisliti ili razumjeti, slobodno se isprazni i reci nam sve pa možda uspijemo kako odgovoriti ili izvući kakav zaključak. Možda te upravo to koči oko objektivnog razmišljanja. Ne kažem da nisi već u nekom smislu objektivan, samo se previše služiš pretpostavkama koje sam ti gore spominjao. Ne kažem ni da je to loše sve dok su pretpostavke nekako znaš racionalne, ne mora ni baš svaka sadržavati element Boga ali nekako mora biti logična znaš. Kao kad bih ja rekao recimo da je možda veliki prasak posljedica višestrukih nepoznatih naizmjeničnih reakcija. To je moja pretpostavka koja nema nikakvih dokaza i sličnim se rječnikom služe ti ljudi od kojih si učio i čitao
Ni ja se ne smatram apsolutnim vjernikom niti ateistom niti agnostikom niti bilo kakvim drugim. Jednostavno mi um radi kritički i kao takav je spreman neutralno, bezbolno, bezstresno sagledati aspekte sa ateističkog i teističkog gledišta i pokušati nekako sklopiti dobar odgovor. Kao takav se, smatram, neću nikad razočarati u slučaju novog naučnog ili teološkog pomaka, već ću moći pristupiti tim pomacima oprezno i pažljivo bez nekakvog umnog haosa ili kako bih to objasnio, kao kad npr. ako si vjernik i prvi put slušaš o velikom prasku i odjednom ti se sve u glavi iskomeša i uznemiriš se i poslije ti valjda proradi odbrambeni mehanizam i vratiš se na početak svoga vjerovanja i smiriš se. Takav sam i ja bio, pa sam malo uznapredovao, imam još dosta da učim
“Usvojen od koga? Zbog čega? Zarad čega? Usvojen od običnih ljudi za koje sam ti pričao da mogu pogriješiti i da su zbog našeg trenutnog tehnološkog i umnog stanja ograničeni za ikakve postojeće tvrdnje i dokaze. A zbog čega? Ako to dosad nisi znao niti istraživao, velika većina akademika se smatra ateistima. Ne agnosticima ili nekim drugim, već ateistima. Oni kategorički odbijaju bilo kakvu pomisao na postojanje Boga i zbog toga se onaj mali procenat akademika koji se javno izjasni da vjeruje u Boga ili slično (samo da je u vezi dobre mogućnosti postojanja vrhovnog bića, neke više sile) zbog toga se taj procenat akademika suočava sa izbacivanjem iz akademije, izvrgnjavanju javnom ruglu, bacanju ljage na njihova porodična imena, na svoje titule (doktorske, naučne…) ili se poslije smatraju “ludim” i time nestručnim čime ostaju bez posla dugoročno i niko ih više niti finansira niti zapošljava. Iako se ovakvi slučajevi pokušavaju pomesti pod tepih, ima ih na hiljade širom svijeta. Zbog toga se trudim svakom “naučnom” otkriću, dokazu, teoriji ili hipotezi pristupiti neutralno skupa sa ateističkim i teističkim načinom razmišljanja.”
Nisam siguran da razumijem prvo pitanje. Bilo koji naucni model je usvojen zbog svoje koristi u smislu boljeg razumjevanja fizickog svijeta i procesa koji se desavaju. Cilj nauke je uspostava najekonomicnijeg modela koji objasnjava procese koje egzaktno mjerimo u prirodi. Rijetke su teorije koje su opceprihvacene bez eksperimentalne verifikacije. Naucna teorija se ne prihvaca iz nekog veceg razloga (pitanje “zbog cega?”, “zarad cega?”); u pravilu, teorije se ne prihvacaju iz dubokog razloga i skrivenog motiva. Takodjer, naucne teorije se ne prihvacaju po principu naucnog autoriteta ili neke uspostavljene naucne hijerarhije. Nacni modeli prolaze kroz procese recenzije, gdje je cilj ostatka naucne zajednice (ukljucujuci i vjernike), da nadju rupe u tom modelu ili bolji model. Modeli koji ne prodju rigoroznu recenziju nikada ne vidi svijetlo dana. Takodjer moguce je dograditi ili potpuno obezvrijediti prijasnji model. Ovo je proces naucnog progresa – upravo je insistiranje na objektivnosti ovog procesa dovelo do cinjenice da je trenutacna naucna metodologija najuspjesni metod pri otkrivanju svijeta oko nas.
Sto se tice tvrdnje da su vecina naucnika ateisti – moguce je. Mada analiza iz 2009. ukazuje na suprtono; vecina naucnika (51%) u US vjeruje u neki oblik vise sile (https://www.pewresearch.org/religion/2009/11/05/scientists-and-belief/) – moguce je da je situacija drugacije u 2022, mada fizikalne teorije o kojim govorimo su uspostavljene mnogo ranije (prije 2009). Sto se tice diskriminacije vjernika u nauci, nisam ubjedjen da je situacija kako si opisao ako govorimo o vecini ili znacajnom procentu (pojedinacni slucajevi se vjerovatno mogu naci). Mozda imas neku referencu za: “zbog toga se taj procenat akademika suočava sa izbacivanjem iz akademije, izvrgnjavanju javnom ruglu, bacanju ljage na njihova porodična imena, na svoje titule (doktorske, naučne…) ili se poslije smatraju “ludim” i time nestručnim čime ostaju bez posla dugoročno i niko ih više niti finansira niti zapošljava.”
Kazes da ovakvih slucajeva ima hiljade – imas li mozda referencu za to (u kojim drzavama i sl)? Ako govorimo o pojedinacnim slucajevima, postoje mnogi naucnici vjernici na vrlo visokim pozicijama, koji su dobili najveca postovanja u naucnoj zajednici (sto je kontra tvojoj tezi). Recimo Francis Collins u Americi je primjer nacunika vjernika (javno pripovjeda vjeru) koji ima vise naucnih priznanja od ogromene vecine naucnih radnika. Takodjer u vrijeme Obamine administracije bio je jedan od najuticajnijih naucnika u americkoj vladi. Ovo mi ne ukazuje da postoji velika diskriminacija vjernika od strane naucne zajednice o kojoj si govorio. Mozda imas neku statisticku analizu ili drugi razlog zasto mislis da je situacija kakvom si je opisao.
“Sad, da se nadovežem na ove ateiste akademike. Nisam siguran da im treba plaho vjerovati na svemu što otkriju ili što izreknu kao teoriju ili hipotezu baš zbog toga što nisu spremni da ubace Boga u svoju jednačinu. Ne treba ni zaboraviti da je većina akademika bila i ostala hrišćanskog, jevrejskog ili nekog drugog religijskog porijekla osim muslimanskog (ima i ateista muslimanskog porijekla koji nisu namjeravali da proučavaju vjeru na pravi način, već su je shvatili površno shodno naučenom) ili osim još nekog drugog religioznog porijekla.”
“Ubaciti Boga u jednacinu” je ok, kao i bilo koji drugi fenomen, ako taj fenomen pomaze da se shvati svijet oko nas. Medjutim potrebno je pokazati nuznost takvog fenomena. Nauka se u vodi principom “Occam’s razor” – da su jednostavnija rjesenja/modeli prihvatljivija od komplikovanih. Specificnije, da su modeli koji ukljucuju manji broj hipoteza prihvatiljiviji od onih sa vecim brojem. Npr: Jedna teorija bi bila: Zemlja se okrece oko Sunca zbog djelovanja sile gravitacije. Druga teorija bi bila: Zemlja se okrece oko Sunca jer postoji gravitacija koja je rezultat meleka koji okrecu Zemlju oko Sunca”. Prva teorija je prihvatljivija zbog manjeg broja hipoteza, ali to ne znaci da prvi model dokazuje neispravnost drugog. *naveo sam ovaj primjer kao nesto banalno, ne trvrdim da bilo ko vjeruje da meleci okrecu zemlju. Tako da je ok “ubaciti Boga u jednacinu”, ali samo onda kada je svrha tog ubacivanja jasna. Prvi problem za tako nesto je definicija pojama “Boga”. Naucne teorije nuzno zahtjevaju da su svi elementi teorije potpuno specificirani. Pojam “Boga” nije dovoljno specificiran. Onda bi bilo potrebno dokazati sta hipoteza Boga donosi dodatno za razumjevanju fizickog svijeta. Opaska – vjerovanje u nauku, ne povlaci nuzno vjerovanje specificnim naucnicima vec naucnoj metodologiji. Postoji znacajna razlika.
“Ako bih ja sad bio recimo fizičar, zapitao bih se u svom istraživanju npr. kako bi Bog uradio ovo ili kako bi Bog uradio ono, umjesto da samo bubnem neku hipotezu ili model i kažem “nema početka velikog praska”, nema “prije” jer je vrijeme nastalo poslije, to se desilo “slučajno”, a šta je “slučajnost” ako ne neka naša iskrivljena percepcija vremena i prostora (aludirajući na našu svjesnost i inteligenciju) i sl.”
Kao sto sam naveo gore, mozes ukljuciti Boga u svoje modele, ali moras pokazati sta je korisnost te hipoteze, jasno specificirati hipotezu, te podrzat je egzatnim mjerenjima. Sta mislis pod “to je nastalo slucajno” – naucni model o velikom prasku ne kaze da je nesto nastalo slucajno. Zapravo pojam “slucajno” u nauci (u velikoj vecini situacija), nema smisla – jedan ocigledan kontraprimjer bi bila kvantna “slucajnost” pri odrednjenim interpretacijama kvatne mehanike.
“Možda je inače, teorija relativiteta i teorija velikog praska pogrešna.”
Teorija relativiteta i teroije velikog praska nisu uporedive iz vise razloga. Teorija relativiteta je podrzana od ogromnog broja egzaktnih mjerljivih podataka, tako da je davno dobila status cinjenice, u istom smisli kako je postojanje gravitacije dobilo status cinjenice. S druge strane “teorija velikog praska” nije jedna teorija, vec skup modela koji su bazirani na observabilnim cinjenica (ne na “neracionalnim” tvrdnjama kako u svom postu navodis). Neki od dokaza su aplikativnosti teorije relativnosti u nasem univerzumu, cinjenice da se svemir siri (Hubble-ovo otkrice ranih 1920-tih), te otkrice pozadinskog kosmickog zracenja (1964). Popularni modeli bazirani na kosmologiji velikog praska ukazuju na cinjenicu da se svemir sirio iz gustog, vruceg stanja u zadnjih 13+ milijardi godina. Ovo je manje-vise uspostavljena cinjenica uspostavljena sa nizom observabilnih dokaza. Sam momenat velikog praska (hipoteza o nastanku univerzuma iz tacke beskonacne gustine) je dosta manje uspostavljena.
“Možda je vrijeme postojalo prije velikog praska ali mi to ne znamo, kao što ne znamo kako se je dogodio veliki prasak i kratko vrijeme poslije njegovog događaja. Jer mi smo pretpostavili da je vrijeme nastalo nakon tog praska”
Mozda – postoji modeli koji govore o konceptu vremena prije velikog praska, kao i modeli koji govore da je veliki prasak pocetak vremena. Veliki prasak kao pocetak vremena je vezan za generalnu teoriju relativnosti i ekstrapolaciju na uslove ranog univerzuma – medjutim potpuno je moguce da generalna teorija relativnosti nije aplikativna na uslove ranog univezuma (specificnije kada su kvatni zakoni znacajni; ovo sam naveo u svom proslom postu). Intereatno je da su vjernici u skorije vrijeme skloniji da pretpostave veliki prasak kao pocetak vremena i da “uklope Boga” u taj model. Isto je interesatno da je tvorac modela velikog praska, Belgijski fizicar i svecenik, Lemaitre, 1920. odbio bilo kakve konotacije Boga i teorije velikog praska (iako bi bilo za ocekivati da se svestenik pokusa uklopiti “Boga” u postanak univerzuma). Pokusaj da se modeli velikog praska koriste kao argument za Boga su dosli kasnije. Iz tvog prvog posta (kada si pricao o “prvoj subatomskog cestici”), stekao sam dojam da koristis teorije velikog praska kao ukazatelj/dokaz za Boga. Bilo da je veliki prasak pocetak vremena ili ne, ne postoji model sa jasnim razlogom zasto je pojam “Boga” nuzan/koristan. S druge strane, svi predlozeni modeli su samoobuhvatni (ne zavise od vanjskog uzroka).
“Možda je npr. vrijeme već bilo spremno ili je postojalo prije njegovog “otpuštanja” u tom momentu velikog praska. Također, ako uključiš u svoje razmišljanje da su ove “dokaze” “prikupili” fizičari i astronomi ateisti o kojima sam gore govorio, moraćeš mi objasniti misliš li ti da su to oni odradili kako treba ili su željeli na bilo koji način srušiti biblijsku ideologiju o stvaranju u 7 dana?”
Gore sam naveo statistiku vezanu za vjerovanje u Boga i naucnike. Medjutim, recimo da idemo sa pretpostavkom da su velika vecini fizicara ateisti (ovo je sasvim moguce). U bilo kojem slucaju, mislim da koncept “Boga” ne utice na naucne teorije i modele. Pretpostavka da “naucnici ateisti” ne rade nauku “kako treba” i zele da “na bilo koji nacin sruse biblijsku ideologiju” mi je iskreno besmislena. Mislim da je koncept “Boga” totalno irelevatan za 99.9% fizike – niti se “Bog” spominje, niti se teorije formulisu sa nekim skrivenim motivom da se pokaze da Bog ne postoji, niti da bude protiv biblije ili bilo koje druge teologije. Jednostavno koncept “Boga” je slabo definisan (nije dovoljno specifican) da bi se koristio u nacnim teorijama, i do sada nismo imali teoriju koja ukljucuju Boga kao koristan/nuzaj element teorije i koja bi mogla biti opceprihvacena. Posmatrati nauku i naucni metod kao veliku teoriju zavjere (ne kazem da to radis) mi je totalno nevujeravajuce. Mogu detaljnije o naucnoj metodologiji, ako ima potrebe. Ukratko – nauka ne funkcionise na principu da “autoritativni naucnik” predlozi svoj model kojeg svi trebaju prihvatiti. Daleko od toga.
“Ako nema te veze, onda nema ni velikog praska jer bi onda zbog našeg “površnog” tumačenja kako si ti rekao, veliki prasak ne bi bio prvi događaj i samim tim nije bio prvi uzrok svega poslije što je nastalo posljedično.”
Ne mislim da jedno proizilazi iz drugog. Rekao sam da je temporalna kauzalnost aplikativna na veliku vecinu situacija i uslova u nasem univerzumu. Medjutim postoje uslovi i slucajevi gdje nije jasno da li vrijeme / kauzalnost ima validnost. Primjeri su uslovi blizu velikog praska i crne rupe koje postoje u nasem univerzumu. Kao sto sam rekao postoje modeli koji tretiraju veliki prasak kao pocetak vremena (klasicna generalna teorija relativnosti), kao i “vjecni” modeli (npr. gdje vrijeme nema granicu u proslosti). Koji je model ispravan jos uvijek nije uspostavljeno. Opet se vracam na cinjenicu da su obje vrste modela samoobuhvatne.
“To su ti sve pretpostavke brate. Modeli, hipoteze, pokušaji da se zbog nemogućnosti i nedovoljno znanja iskrivi ljudska percepcija i pokuša uticati na njihov um i njihovu inteligenciju. Ako nemaš dovoljno jakih dokaza (obraćam se naučnicima), onda šuti i počni tražiti dokaze za svoje tvrdnje. Inače, kako to ja vidim, ti voliš koristiti ove pretpostavke na svojoj osnovi, što znači da pokušavaš potkrijepiti svoje trenutno umno stanje bilo čime (npr. trenutno nedokazanim ili neracionalnim tvrdnjama) što bi odgovaralo tvom načinu razmišljanja. Nemoj zalutati, to ti je moj savjet.”
Gore sam naveo empirijske (izmjerljive) dokaze: generalna teorija relativnosti (npr. proracuni GPS-a koji svakodnevno koristimo), Hubble-ovo sirenje, pozadisko mikrovalno pozadinsko zracenje (sve su ovo dokazi koji ukazuju na validnost hipoteza, a ne “nedokazanim ili neracionalnim tvrdnje”). Kao sto sam pisao, naucne teorije se vrijednuju prema jacini dokaza. Nisam siguran da razumijem tvoju konstataciju da naucni modeli su “pokusaju da se isrivi ljudska inteligencija”. Vezano za moje licno razmisljanje – sve o cemu sam do sada pisao samo su pojasnjenja fiziklanih zakona, fizike, nauke i naucne metode. Tvrdnju “da pokušavam potkrijepiti svoje trenutno umno stanje bilo čime (npr. trenutno nedokazanim ili neracionalnim tvrdnjama) što bi odgovaralo tvom načinu razmišljanja” moras pojasniti. Sta mislis da je moje “trenutacno umno stanje”, kakve “tvrdnje” pokusavam pokrijepiti i koje “neracionalne tvrdnje” korisitim. Generalni razlog zasto pisem je interesovanje zasto ljudi vjeruju (ovo sam vise puta ponovio). To je sve. Pisanje o fizici i nauci je direktni rezultat tvojih tvrdnjie vezane specificno za fiziku i fizikalne modele. Neke od tvrdnji nisu korektne, stoga sam ukazao na propuste i nerazumjevanje. Mislim da sam sve (ili makar vecinu) konkretnih tvrnji pokrijepio vrlo konkretnim i specificnim stvarima. Dakle, jedino sto sam htio postici je ukazivanje na greske i propuste u tvom razumjevanju fizikalnih teorija i nacina na koji nauka funkcionise – nema nikave veze sa vjerom u Boga, ako si na to mislio.
“I ovi “prihvaćeni” modeli i ostalo su prihvaćeni ali od strane koga i zarad čega? Vidi ono što sam rekao na početku. Inače, ako bih ja sad kao akademik npr. odbacio neki model ili bih prezentovao kakav model sa Bogom kao mogućim Stvoriteljem odmah bi sigurno svi poskočili i rekli “izbacite ga”, “on je lud”, “on nije ateist”, i sl. Smiješno je to kako mi vjerujemo takvim ljudima a oni sami ne mogu ni da pokušaju da nas shvate ili da prošire svoju perspektivu.”
Vec sam pisao gore. Ne postoji neka skrivena agenda ili makar je ja ne vidim. Mozda me mozes ubjediti u suprotne ali moras navesti konkretne pokazatelje.
“Pod uspostavljenim zakonima mislim na zakone poput recimo u prirodi. Razmnožavanje na primjer.”
Razmnozavanje nije primjer fizikalnog zakona. Mozda se moze svesti pod bioloski zakon, ali posto je fizika bazicnija nauka (na kojoj pociva cijela biologija), mislim da je korisnije pricati o fizikalnim zakonima.
“Ili ako nešto nisam dobro objasnio, onda jedan primjer ide za recimo, našu planetu. Svakih 365 dana (+- koji dan) se okrene oko sunca. Mogla bi jedan-dva dana da se odmori i da stane ili da prestane da se okreće oko svoje ose. Mogla bi umjesto oko sunca početi da se okreće oko marsa ili da krene da se sudari sa mjesecom. Zakon gravitacije i privlačenja.”
Bojim se da je ovo nerazumjevanje fiziklanog zakona. Upravo gravitacija ne dozvoljava Zemlji da stane, niti da se pocne okretati oko Marsa, niti da se sudari sa mjesecom. Ne znam sta si mislio pod zadnjom opaskom “zakon gravitacije i privlačenja.”. Ako si mislio da gravitacija ukazuje na to da bi se zemlja trebala sudariti sa mjesecom ili poceti okretati oko marsa, to je nerazumjevanje teorije. Mogu objasniti (pomoci teorije gravitacije i fizikalnih zakona) zasto se to ne desava.
“Također, ako te nešto lično muči oko Boga zbog čega Ga nekako ne možeš umno smisliti ili razumjeti, slobodno se isprazni i reci nam sve pa možda uspijemo kako odgovoriti ili izvući kakav zaključak. Možda te upravo to koči oko objektivnog razmišljanja. Ne kažem da nisi već u nekom smislu objektivan, samo se previše služiš pretpostavkama koje sam ti gore spominjao. Ne kažem ni da je to loše sve dok su pretpostavke nekako znaš racionalne, ne mora ni baš svaka sadržavati element Boga ali nekako mora biti logična znaš. Kao kad bih ja rekao recimo da je možda veliki prasak posljedica višestrukih nepoznatih naizmjeničnih reakcija. To je moja pretpostavka koja nema nikakvih dokaza i sličnim se rječnikom služe ti ljudi od kojih si učio i čitao”
Hvala na ponudi. Opet se vracam na konstataciju da bi meni bilo najinteresatnije/najkorisnije da cujem konkretno na cemu ljudi baziraju svoje vjerovanje. Ti si naveo “fiziku i ciste fizicke zakone”, ali do sada nisam vidio da je to izvor tvog vjerovanja. Mislim da ipak imas neki drugi razlog zasto vjerujes, i nisam siguran da rasprava o fizici previse korisna. Volio bih da cujem koji je to razlog. Fizika vjerovatno nije. Ne znam sta mislis pod “sličnim se rječnikom služe ti ljudi od kojih si učio i čitao”. Rjecnik koji sam koristio nije poseban ili specifican nekome “od koga sam citao i ucio” (ne znam na sta tacno mislis) – samo sam ukazivao na nepravilnosti u shvatanju fizike i fizikalnih modela sa naucnim argumentima (mozda si na to mislio).
“Ni ja se ne smatram apsolutnim vjernikom niti ateistom niti agnostikom niti bilo kakvim drugim. Jednostavno mi um radi kritički i kao takav je spreman neutralno, bezbolno, bezstresno sagledati aspekte sa ateističkog i teističkog gledišta i pokušati nekako sklopiti dobar odgovor. Kao takav se, smatram, neću nikad razočarati u slučaju novog naučnog ili teološkog pomaka, već ću moći pristupiti tim pomacima oprezno i pažljivo bez nekakvog umnog haosa ili kako bih to objasnio, kao kad npr. ako si vjernik i prvi put slušaš o velikom prasku i odjednom ti se sve u glavi iskomeša i uznemiriš se i poslije ti valjda proradi odbrambeni mehanizam i vratiš se na početak svoga vjerovanja i smiriš se. Takav sam i ja bio, pa sam malo uznapredovao, imam još dosta da učim”
Super. Mozda mozes pisati vise o tome zasto vjerujes ili si ubjednjen da Bog postoji. Super bi bilo ako mozes pisati o konkretnim stvarima. Hvala.
“Usvojen od koga? Zbog čega? Zarad čega? Usvojen od običnih ljudi za koje sam ti pričao da mogu pogriješiti i da su zbog našeg trenutnog tehnološkog i umnog stanja ograničeni za ikakve postojeće tvrdnje i dokaze. A zbog čega? Ako to dosad nisi znao niti istraživao, velika većina akademika se smatra ateistima. Ne agnosticima ili nekim drugim, već ateistima. Oni kategorički odbijaju bilo kakvu pomisao na postojanje Boga i zbog toga se onaj mali procenat akademika koji se javno izjasni da vjeruje u Boga ili slično (samo da je u vezi dobre mogućnosti postojanja vrhovnog bića, neke više sile) zbog toga se taj procenat akademika suočava sa izbacivanjem iz akademije, izvrgnjavanju javnom ruglu, bacanju ljage na njihova porodična imena, na svoje titule (doktorske, naučne…) ili se poslije smatraju “ludim” i time nestručnim čime ostaju bez posla dugoročno i niko ih više niti finansira niti zapošljava. Iako se ovakvi slučajevi pokušavaju pomesti pod tepih, ima ih na hiljade širom svijeta. Zbog toga se trudim svakom “naučnom” otkriću, dokazu, teoriji ili hipotezi pristupiti neutralno skupa sa ateističkim i teističkim načinom razmišljanja.”
Nisam siguran da razumijem prvo pitanje. Bilo koji naucni model je usvojen zbog svoje koristi u smislu boljeg razumjevanja fizickog svijeta i procesa koji se desavaju. Cilj nauke je uspostava najekonomicnijeg modela koji objasnjava procese koje egzaktno mjerimo u prirodi. Rijetke su teorije koje su opceprihvacene bez eksperimentalne verifikacije. Naucna teorija se ne prihvaca iz nekog veceg razloga (pitanje “zbog cega?”, “zarad cega?”); u pravilu, teorije se ne prihvacaju iz dubokog razloga i skrivenog motiva. Takodjer, naucne teorije se ne prihvacaju po principu naucnog autoriteta ili neke uspostavljene naucne hijerarhije. Nacni modeli prolaze kroz procese recenzije, gdje je cilj ostatka naucne zajednice (ukljucujuci i vjernike), da nadju rupe u tom modelu ili bolji model. Modeli koji ne prodju rigoroznu recenziju nikada ne vidi svijetlo dana. Takodjer moguce je dograditi ili potpuno obezvrijediti prijasnji model. Ovo je proces naucnog progresa – upravo je insistiranje na objektivnosti ovog procesa dovelo do cinjenice da je trenutacna naucna metodologija najuspjesni metod pri otkrivanju svijeta oko nas.
Sto se tice tvrdnje da su vecina naucnika ateisti – moguce je. Mada analiza iz 2009. ukazuje na suprtono; vecina naucnika (51%) u US vjeruje u neki oblik vise sile – moguce je da je situacija drugacije u 2022, mada fizikalne teorije o kojim govorimo su uspostavljene mnogo ranije (prije 2009). Sto se tice diskriminacije vjernika u nauci, nisam ubjedjen da je situacija kako si opisao ako govorimo o vecini ili znacajnom procentu (pojedinacni slucajevi se vjerovatno mogu naci). Mozda imas neku referencu za: “zbog toga se taj procenat akademika suočava sa izbacivanjem iz akademije, izvrgnjavanju javnom ruglu, bacanju ljage na njihova porodična imena, na svoje titule (doktorske, naučne…) ili se poslije smatraju “ludim” i time nestručnim čime ostaju bez posla dugoročno i niko ih više niti finansira niti zapošljava.”
Kazes da ovakvih slucajeva ima hiljade – imas li mozda referencu za to (u kojim drzavama i sl)? Ako govorimo o pojedinacnim slucajevima, postoje mnogi naucnici vjernici na vrlo visokim pozicijama, koji su dobili najveca postovanja u naucnoj zajednici (sto je kontra tvojoj tezi). Recimo Francis Collins u Americi je primjer nacunika vjernika (javno pripovjeda vjeru) koji ima vise naucnih priznanja od ogromene vecine naucnih radnika. Takodjer u vrijeme Obamine administracije bio je jedan od najuticajnijih naucnika u americkoj vladi. Ovo mi ne ukazuje da postoji velika diskriminacija vjernika od strane naucne zajednice o kojoj si govorio. Mozda imas neku statisticku analizu ili drugi razlog zasto mislis da je situacija kakvom si je opisao.
“Sad, da se nadovežem na ove ateiste akademike. Nisam siguran da im treba plaho vjerovati na svemu što otkriju ili što izreknu kao teoriju ili hipotezu baš zbog toga što nisu spremni da ubace Boga u svoju jednačinu. Ne treba ni zaboraviti da je većina akademika bila i ostala hrišćanskog, jevrejskog ili nekog drugog religijskog porijekla osim muslimanskog (ima i ateista muslimanskog porijekla koji nisu namjeravali da proučavaju vjeru na pravi način, već su je shvatili površno shodno naučenom) ili osim još nekog drugog religioznog porijekla.”
“Ubaciti Boga u jednacinu” je ok, kao i bilo koji drugi fenomen, ako taj fenomen pomaze da se shvati svijet oko nas. Medjutim potrebno je pokazati nuznost takvog fenomena. Nauka se u vodi principom “Occam’s razor” – da su jednostavnija rjesenja/modeli prihvatljivija od komplikovanih. Specificnije, da su modeli koji ukljucuju manji broj hipoteza prihvatiljiviji od onih sa vecim brojem. Npr: Jedna teorija bi bila: Zemlja se okrece oko Sunca zbog djelovanja sile gravitacije. Druga teorija bi bila: Zemlja se okrece oko Sunca jer postoji gravitacija koja je rezultat meleka koji okrecu Zemlju oko Sunca”. Prva teorija je prihvatljivija zbog manjeg broja hipoteza, ali to ne znaci da prvi model dokazuje neispravnost drugog. *naveo sam ovaj primjer kao nesto banalno, ne trvrdim da bilo ko vjeruje da meleci okrecu zemlju. Tako da je ok “ubaciti Boga u jednacinu”, ali samo onda kada je svrha tog ubacivanja jasna. Prvi problem za tako nesto je definicija pojama “Boga”. Naucne teorije nuzno zahtjevaju da su svi elementi teorije potpuno specificirani. Pojam “Boga” nije dovoljno specificiran. Onda bi bilo potrebno dokazati sta hipoteza Boga donosi dodatno za razumjevanju fizickog svijeta. Opaska – vjerovanje u nauku, ne povlaci nuzno vjerovanje specificnim naucnicima vec naucnoj metodologiji. Postoji znacajna razlika.
“Ako bih ja sad bio recimo fizičar, zapitao bih se u svom istraživanju npr. kako bi Bog uradio ovo ili kako bi Bog uradio ono, umjesto da samo bubnem neku hipotezu ili model i kažem “nema početka velikog praska”, nema “prije” jer je vrijeme nastalo poslije, to se desilo “slučajno”, a šta je “slučajnost” ako ne neka naša iskrivljena percepcija vremena i prostora (aludirajući na našu svjesnost i inteligenciju) i sl.”
Kao sto sam naveo gore, mozes ukljuciti Boga u svoje modele, ali moras pokazati sta je korisnost te hipoteze, jasno specificirati hipotezu, te podrzat je egzatnim mjerenjima. Sta mislis pod “to je nastalo slucajno” – naucni model o velikom prasku ne kaze da je nesto nastalo slucajno. Zapravo pojam “slucajno” u nauci (u velikoj vecini situacija), nema smisla – jedan ocigledan kontraprimjer bi bila kvantna “slucajnost” pri odrednjenim interpretacijama kvatne mehanike.
“Možda je inače, teorija relativiteta i teorija velikog praska pogrešna.”
Teorija relativiteta i teroije velikog praska nisu uporedive iz vise razloga. Teorija relativiteta je podrzana od ogromnog broja egzaktnih mjerljivih podataka, tako da je davno dobila status cinjenice, u istom smisli kako je postojanje gravitacije dobilo status cinjenice. S druge strane “teorija velikog praska” nije jedna teorija, vec skup modela koji su bazirani na observabilnim cinjenica (ne na “neracionalnim” tvrdnjama kako u svom postu navodis). Neki od dokaza su aplikativnosti teorije relativnosti u nasem univerzumu, cinjenice da se svemir siri (Hubble-ovo otkrice ranih 1920-tih), te otkrice pozadinskog kosmickog zracenja (1964). Popularni modeli bazirani na kosmologiji velikog praska ukazuju na cinjenicu da se svemir sirio iz gustog, vruceg stanja u zadnjih 13+ milijardi godina. Ovo je manje-vise uspostavljena cinjenica uspostavljena sa nizom observabilnih dokaza. Sam momenat velikog praska (hipoteza o nastanku univerzuma iz tacke beskonacne gustine) je dosta manje uspostavljena.
“Možda je vrijeme postojalo prije velikog praska ali mi to ne znamo, kao što ne znamo kako se je dogodio veliki prasak i kratko vrijeme poslije njegovog događaja. Jer mi smo pretpostavili da je vrijeme nastalo nakon tog praska”
Mozda – postoji modeli koji govore o konceptu vremena prije velikog praska, kao i modeli koji govore da je veliki prasak pocetak vremena. Veliki prasak kao pocetak vremena je vezan za generalnu teoriju relativnosti i ekstrapolaciju na uslove ranog univerzuma – medjutim potpuno je moguce da generalna teorija relativnosti nije aplikativna na uslove ranog univezuma (specificnije kada su kvatni zakoni znacajni; ovo sam naveo u svom proslom postu). Intereatno je da su vjernici u skorije vrijeme skloniji da pretpostave veliki prasak kao pocetak vremena i da “uklope Boga” u taj model. Isto je interesatno da je tvorac modela velikog praska, Belgijski fizicar i svecenik, Lemaitre, 1920. odbio bilo kakve konotacije Boga i teorije velikog praska (iako bi bilo za ocekivati da se svestenik pokusa uklopiti “Boga” u postanak univerzuma). Pokusaj da se modeli velikog praska koriste kao argument za Boga su dosli kasnije. Iz tvog prvog posta (kada si pricao o “prvoj subatomskog cestici”), stekao sam dojam da koristis teorije velikog praska kao ukazatelj/dokaz za Boga. Bilo da je veliki prasak pocetak vremena ili ne, ne postoji model sa jasnim razlogom zasto je pojam “Boga” nuzan/koristan. S druge strane, svi predlozeni modeli su samoobuhvatni (ne zavise od vanjskog uzroka).
“Možda je npr. vrijeme već bilo spremno ili je postojalo prije njegovog “otpuštanja” u tom momentu velikog praska. Također, ako uključiš u svoje razmišljanje da su ove “dokaze” “prikupili” fizičari i astronomi ateisti o kojima sam gore govorio, moraćeš mi objasniti misliš li ti da su to oni odradili kako treba ili su željeli na bilo koji način srušiti biblijsku ideologiju o stvaranju u 7 dana?”
Gore sam naveo statistiku vezanu za vjerovanje u Boga i naucnike. Medjutim, recimo da idemo sa pretpostavkom da su velika vecini fizicara ateisti (ovo je sasvim moguce). U bilo kojem slucaju, mislim da koncept “Boga” ne utice na naucne teorije i modele. Pretpostavka da “naucnici ateisti” ne rade nauku “kako treba” i zele da “na bilo koji nacin sruse biblijsku ideologiju” mi je iskreno besmislena. Mislim da je koncept “Boga” totalno irelevatan za 99.9% fizike – niti se “Bog” spominje, niti se teorije formulisu sa nekim skrivenim motivom da se pokaze da Bog ne postoji, niti da bude protiv biblije ili bilo koje druge teologije. Jednostavno koncept “Boga” je slabo definisan (nije dovoljno specifican) da bi se koristio u nacnim teorijama, i do sada nismo imali teoriju koja ukljucuju Boga kao koristan/nuzaj element teorije i koja bi mogla biti opceprihvacena. Posmatrati nauku i naucni metod kao veliku teoriju zavjere (ne kazem da to radis) mi je totalno nevujeravajuce. Mogu detaljnije o naucnoj metodologiji, ako ima potrebe. Ukratko – nauka ne funkcionise na principu da “autoritativni naucnik” predlozi svoj model kojeg svi trebaju prihvatiti. Daleko od toga.
“Ako nema te veze, onda nema ni velikog praska jer bi onda zbog našeg “površnog” tumačenja kako si ti rekao, veliki prasak ne bi bio prvi događaj i samim tim nije bio prvi uzrok svega poslije što je nastalo posljedično.”
Ne mislim da jedno proizilazi iz drugog. Rekao sam da je temporalna kauzalnost aplikativna na veliku vecinu situacija i uslova u nasem univerzumu. Medjutim postoje uslovi i slucajevi gdje nije jasno da li vrijeme / kauzalnost ima validnost. Primjeri su uslovi blizu velikog praska i crne rupe koje postoje u nasem univerzumu. Kao sto sam rekao postoje modeli koji tretiraju veliki prasak kao pocetak vremena (klasicna generalna teorija relativnosti), kao i “vjecni” modeli (npr. gdje vrijeme nema granicu u proslosti). Koji je model ispravan jos uvijek nije uspostavljeno. Opet se vracam na cinjenicu da su obje vrste modela samoobuhvatne.
“To su ti sve pretpostavke brate. Modeli, hipoteze, pokušaji da se zbog nemogućnosti i nedovoljno znanja iskrivi ljudska percepcija i pokuša uticati na njihov um i njihovu inteligenciju. Ako nemaš dovoljno jakih dokaza (obraćam se naučnicima), onda šuti i počni tražiti dokaze za svoje tvrdnje. Inače, kako to ja vidim, ti voliš koristiti ove pretpostavke na svojoj osnovi, što znači da pokušavaš potkrijepiti svoje trenutno umno stanje bilo čime (npr. trenutno nedokazanim ili neracionalnim tvrdnjama) što bi odgovaralo tvom načinu razmišljanja. Nemoj zalutati, to ti je moj savjet.”
Gore sam naveo empirijske (izmjerljive) dokaze: generalna teorija relativnosti (npr. proracuni GPS-a koji svakodnevno koristimo), Hubble-ovo sirenje, pozadisko mikrovalno pozadinsko zracenje (sve su ovo dokazi koji ukazuju na validnost hipoteza, a ne “nedokazanim ili neracionalnim tvrdnje”). Kao sto sam pisao, naucne teorije se vrijednuju prema jacini dokaza. Nisam siguran da razumijem tvoju konstataciju da naucni modeli su “pokusaju da se isrivi ljudska inteligencija”. Vezano za moje licno razmisljanje – sve o cemu sam do sada pisao samo su pojasnjenja fiziklanih zakona, fizike, nauke i naucne metode. Tvrdnju “da pokušavam potkrijepiti svoje trenutno umno stanje bilo čime (npr. trenutno nedokazanim ili neracionalnim tvrdnjama) što bi odgovaralo tvom načinu razmišljanja” moras pojasniti. Sta mislis da je moje “trenutacno umno stanje”, kakve “tvrdnje” pokusavam pokrijepiti i koje “neracionalne tvrdnje” korisitim. Generalni razlog zasto pisem je interesovanje zasto ljudi vjeruju (ovo sam vise puta ponovio). To je sve. Pisanje o fizici i nauci je direktni rezultat tvojih tvrdnjie vezane specificno za fiziku i fizikalne modele. Neke od tvrdnji nisu korektne, stoga sam ukazao na propuste i nerazumjevanje. Mislim da sam sve (ili makar vecinu) konkretnih tvrnji pokrijepio vrlo konkretnim i specificnim stvarima. Dakle, jedino sto sam htio postici je ukazivanje na greske i propuste u tvom razumjevanju fizikalnih teorija i nacina na koji nauka funkcionise – nema nikave veze sa vjerom u Boga, ako si na to mislio.
“I ovi “prihvaćeni” modeli i ostalo su prihvaćeni ali od strane koga i zarad čega? Vidi ono što sam rekao na početku. Inače, ako bih ja sad kao akademik npr. odbacio neki model ili bih prezentovao kakav model sa Bogom kao mogućim Stvoriteljem odmah bi sigurno svi poskočili i rekli “izbacite ga”, “on je lud”, “on nije ateist”, i sl. Smiješno je to kako mi vjerujemo takvim ljudima a oni sami ne mogu ni da pokušaju da nas shvate ili da prošire svoju perspektivu.”
Vec sam pisao gore. Ne postoji neka skrivena agenda ili makar je ja ne vidim. Mozda me mozes ubjediti u suprotne ali moras navesti konkretne pokazatelje.
“Pod uspostavljenim zakonima mislim na zakone poput recimo u prirodi. Razmnožavanje na primjer.”
Razmnozavanje nije primjer fizikalnog zakona. Mozda se moze svesti pod bioloski zakon, ali posto je fizika bazicnija nauka (na kojoj pociva cijela biologija), mislim da je korisnije pricati o fizikalnim zakonima.
“Ili ako nešto nisam dobro objasnio, onda jedan primjer ide za recimo, našu planetu. Svakih 365 dana (+- koji dan) se okrene oko sunca. Mogla bi jedan-dva dana da se odmori i da stane ili da prestane da se okreće oko svoje ose. Mogla bi umjesto oko sunca početi da se okreće oko marsa ili da krene da se sudari sa mjesecom. Zakon gravitacije i privlačenja.”
Bojim se da je ovo nerazumjevanje fiziklanog zakona. Upravo gravitacija ne dozvoljava Zemlji da stane, niti da se pocne okretati oko Marsa, niti da se sudari sa mjesecom. Ne znam sta si mislio pod zadnjom opaskom “zakon gravitacije i privlačenja.”. Ako si mislio da gravitacija ukazuje na to da bi se zemlja trebala sudariti sa mjesecom ili poceti okretati oko marsa, to je nerazumjevanje teorije. Mogu objasniti (pomoci teorije gravitacije i fizikalnih zakona) zasto se to ne desava.
“Također, ako te nešto lično muči oko Boga zbog čega Ga nekako ne možeš umno smisliti ili razumjeti, slobodno se isprazni i reci nam sve pa možda uspijemo kako odgovoriti ili izvući kakav zaključak. Možda te upravo to koči oko objektivnog razmišljanja. Ne kažem da nisi već u nekom smislu objektivan, samo se previše služiš pretpostavkama koje sam ti gore spominjao. Ne kažem ni da je to loše sve dok su pretpostavke nekako znaš racionalne, ne mora ni baš svaka sadržavati element Boga ali nekako mora biti logična znaš. Kao kad bih ja rekao recimo da je možda veliki prasak posljedica višestrukih nepoznatih naizmjeničnih reakcija. To je moja pretpostavka koja nema nikakvih dokaza i sličnim se rječnikom služe ti ljudi od kojih si učio i čitao”
Hvala na ponudi. Opet se vracam na konstataciju da bi meni bilo najinteresatnije/najkorisnije da cujem konkretno na cemu ljudi baziraju svoje vjerovanje. Ti si naveo “fiziku i ciste fizicke zakone”, ali do sada nisam vidio da je to izvor tvog vjerovanja. Mislim da ipak imas neki drugi razlog zasto vjerujes, i nisam siguran da rasprava o fizici previse korisna. Volio bih da cujem koji je to razlog. Fizika vjerovatno nije. Ne znam sta mislis pod “sličnim se rječnikom služe ti ljudi od kojih si učio i čitao”. Rjecnik koji sam koristio nije poseban ili specifican nekome “od koga sam citao i ucio” (ne znam na sta tacno mislis) – samo sam ukazivao na nepravilnosti u shvatanju fizike i fizikalnih modela sa naucnim argumentima (mozda si na to mislio).
“Ni ja se ne smatram apsolutnim vjernikom niti ateistom niti agnostikom niti bilo kakvim drugim. Jednostavno mi um radi kritički i kao takav je spreman neutralno, bezbolno, bezstresno sagledati aspekte sa ateističkog i teističkog gledišta i pokušati nekako sklopiti dobar odgovor. Kao takav se, smatram, neću nikad razočarati u slučaju novog naučnog ili teološkog pomaka, već ću moći pristupiti tim pomacima oprezno i pažljivo bez nekakvog umnog haosa ili kako bih to objasnio, kao kad npr. ako si vjernik i prvi put slušaš o velikom prasku i odjednom ti se sve u glavi iskomeša i uznemiriš se i poslije ti valjda proradi odbrambeni mehanizam i vratiš se na početak svoga vjerovanja i smiriš se. Takav sam i ja bio, pa sam malo uznapredovao, imam još dosta da učim”
Super. Mozda mozes pisati vise o tome zasto vjerujes ili si ubjednjen da Bog postoji. Super bi bilo ako mozes pisati o konkretnim stvarima. Hvala.
*Moj prvi post je imao link kao reference za tvrdnje. To sam sada izbrisao jer linkovi nisu dozvoljeni u postovima. Izvinjenje Kenanu.
“Također, naučne teorije se ne prihvaćaju po principu naučnog autoriteta ili neke uspostavljene naučne hijerarhije.”
To mi ne znamo, kao što ne znaš ni ti. Samo zato što su unaprijedili modernu nauku ne znači da nisu izopačeni ili da imaju skrivene motive. Nisam pobornik teorija zavjere, ali zato ne vjerujem plaho bilo kakvim ljudima bez obzira na težinu njihovih djela ili ličnosti.
Za reference ili novinske članke ili knjige o izbačenim naučnicima iz naučne zajednice možeš potražiti na internetu ako te baš interesuje. Ja sam u prosjeku čitao desetak takvih članaka dnevno o profesorima filozofije, ljekarima, fizičarima, hemičarima i dr. koji bi bili napadnuti ako bi kojom prilikom u društvu izrazili svoje vjerovanje u višu silu. Ja jednostavno nemam živaca i vremena da ih dalje pronalazim i istražujem ali članci su tamo pa istražuj ako te interesuje. Samo da napomenem, bitno je razlikovati “lude” naučnike od onih ostalih “normalnih” koji su bili izbačeni. Drugačiji stavovi o vjeri ti na koncu ne utiču na rasuđivanje i na naučno istraživanje ako si npr. spreman ubaciti ili izbaciti element Boga iz svoje jednačine. Vjera u Boga je jednostavno nada kao što sam o tome ranije govorio, nadaš se da bi On mogao postojati i to ne bi trebao biti razlog obezvrjeđivanja naučnika-vjernika od strane čistih ateista.
Što se tiče Frensisa Kolinsa, mislim da ga je akademija odlučila cijeniti na njegovom položaju zbog njegovog visokog položaja u društvu i zbog toga što bi njegova riječ mogla “umiriti” masu i “pripremiti” ih psihološki za dalja naučna otkrića. Kad bi svi naučnici bili ateisti onda im na koncu niko ne bi vjerovao ili se pouzdao u njih baš zbog toga što nisu spremni da uključe element Boga, bio On nužan ili ne, u svoja istraživanja. Ljudima je jednostavno potrebna nada (vjera) i to ti je to.
Sa druge strane možda i ima velikog broja vjernika u naučnim krugovima ali se oni ne bi smjeli usuditi da to izreknu javno. Inače se suočavaju sa posljedicama o kojima sam govorio. Anonimna anketa je bolja nego da pričaš o vjeri i da te zbog vjere omalovažavaju.
“Nauka se vodi principom “Occam’s razor” – da su jednostavnija rješenja/modeli prihvatljivija od komplikovanih. Specifičnije, da su modeli koji uključuju manji broj hipoteza prihvatiljiviji od onih sa većim brojem.”
Ako bismo imali npr. jednu hipotezu da je Bog stvorio svemir velikim praskom i život a drugu hipotezu da je svemir nastao velikim praskom “sam od sebe” i da je život posljedica nasumičnog spajanja aminokiselina i kompleksne građe DNK i daljim evoluiranjem u specifičnim okolnostima i u specifičnim ekosistemima, koja bi ti hipoteza zvučala jednostavnije?
“Pojam “Boga” nije dovoljno specificiran. Onda bi bilo potrebno dokazati šta hipoteza Boga donosi dodatno za razumijevanje fizičkog svijeta.”
Pojam Boga nije dovoljno specificiran? Ne bi li za njegovu vjerodostojnost kao element u teoriji bilo potrebno na neki način dokazati Njegovo postojanje ili otkriti od čega se (bar djelimično) sastoji Njegov bitak? Svakako je u tome smisao vjerovanja. Nije isto vjerovati u nešto što nauka može dokazati i iskopirati i vjerovati u nešto što nauka (vjerovatno nikad) neće moći doseći. Jer ljudi vjeruju da je Bog iznad svega a samim time i iznad našeg fizičkog razumijevanja svijeta. Tako da osim psihičkog i duševnog mira, hipoteza Boga ne donosi ništa specifično za razumijevanje fizičkog svijeta.
“Zapravo pojam “slučajno” u nauci (u velikoj većini situacija), nema smisla – jedan očigledan kontraprimjer bi bila kvantna “slučajnost” pri određenim interpretacijama kvantne mehanike.”
Čim smo to uspjeli sročiti, ima nešto nade za nas. Možda ipak nismo toliko ograničeni? Slučajnost bi inače bila drugačija ako bi se mogla tačno izmjeriti i izkalkulisati, onda ona više ne bi bila “slučajnost”, već bi bila naučna činjenica. Zato kada ja upotrebljavam riječ “slučajnost” npr. za momenat velikog praska, moraš shvatiti da je prema našem trenutnom tehnološko-naučnom i umnom stanju ta riječ validna.
“Neracionalne” tvrdnje koje sam spomenuo bih definisao kao opaske/hipoteze koje se mogu a i ne moraju bazirati na opservatorijskim činjenicama ali za koje trenutno nema jasnog neoborivog dokaza.
“Interesantno je da su vjernici u skorije vrijeme skloniji da pretpostave veliki prasak kao početak vremena.”
Zašto da ne? Da li to ikome čini štetu? Osim što ljudi održavaju svoju nadu. A i mogu biti u pravu, ko kaže da ne mogu?
“Isto je interesatno da je tvorac modela velikog praska, Belgijski fizičar i svećenik Lemaitre, 1920. odbio bilo kakve konotacije Boga i teorije velikog praska (iako bi bilo za očekivati da će sveštenik pokušati uklopiti “Boga” u postanak univerzuma).”
Sam si sebi odgovorio. Bio je svećenik ali i fizičar. U to doba u 1920. godini i godinama poslije bi ljudima (prvenstveno naučnicima, možda i ateistima) bilo nelogično da svećenik ubaci Boga u svoju teoriju. Smatrali bi ga neuračunljivim i vjerovatno odbacili njegovu tadašnju hipotezu, kasnije teoriju i time spriječili dalje istraživanje te teorije.
“Iz tvog prvog posta (kada si pričao o “prvoj subatomskoj čestici”), stekao sam dojam da koristiš teorije velikog praska kao ukazatelj/dokaz za Boga.”
Nisam to mislio. Kad sam o Bogu govorio kao o prvoj subatomskoj čestici, mislio sam na entitet, na nešto što je postojalo prije čestica, prije svega ostalog poznatog i nepoznatog. Kao što sam gore rekao, Bog se ne može dokazati. U tome je smisao vjerovanja.
“Bilo da je veliki prasak početak vremena ili ne, ne postoji model sa jasnim razlogom zašto je pojam “Boga” nužan/koristan.”
Možda je sada vrijeme da neko neutralan ili vjernik-naučnik koji može lako izbaciti Boga iz svoje jednačine, da napravi model koji bi pokazao nužnost i korisnost Boga kao prvog uzroka.
Da li bi Bog bio nužan/koristan za uspostavljanje reda u univerzumu? Kako znamo da univerzum ne bi bio u haosu da Njega nije bilo? Da li bi bio koristan za izgradnju zvijezda, planeta, galaksija i zakona u istim? Da li je slučajno da je sve u prirodi povezano (npr. ljudi ovise o životinjskom mesu, voću, povrću, vodi i sl.)?
Moj savjet ti je da ako želiš doživjeti Boga, pogledaj Njegove kreacije (Zemlja i život, svemir, zvijezde, galaksije, planete, zakoni…) i zapitaj se kolike su vjerovatnoće da su sve same od sebe razvile/nastale. Mislim da bi to mogao biti još jedan moj izvor vjerovanja iako ih imam još, samo ih još ne mogu dobro izraziti. Iako smatram da nisam razvio vjerovanje na emocionalnom nivou, nešto je tu tamo u prirodi za što znam da Bog postoji iako to još ne mogu dokučiti. Možda je to ipak osjećaj nade.
“Tvrdnju “da pokušavam potkrijepiti svoje trenutno umno stanje bilo čime (npr. trenutno nedokazanim ili neracionalnim tvrdnjama) što bi odgovaralo tvom načinu razmišljanja” moraš pojasniti. Šta misliš da je moje “trenutačno umno stanje”, kakve “tvrdnje” pokušavam potkrijepiti i koje “neracionalne tvrdnje” koristim.”
Ako si npr. tvrdi ateist, truditi ćeš se na svaki način odgovoriti na argumente svojim kontra-argumentima bez obzira jesu li dovoljno validni, ispitani, racionalni (poput hipoteza). Ne možeš sagledati stvari iz druge perspektive.
Ali ako si obični ateist, agnostik ili šta već ne, onda i dalje ima nade negdje duboko u tebi gdje se nadaš da si u krivu, i da Bog postoji i sl.
“Neke od tvrdnji nisu korektne, stoga sam ukazao na propuste i nerazumijevanje.”
Hvala ti što si me “ispravio”. Živ bio. Ja sam svakako na kraju prošlog komentara rekao da još učim i nisam povezao sve kockice odjednom.
“Razmnožavanje nije primjer fizikalnog zakona.”
Znam da nije, to spada pod biologiju i to sam samo napisao kao primjer. Ne koristim ja samo fiziku već i ostale prirodne nauke. Inače pod biološke zakone spadaju i disanje, rast kose i noktiju, rad mozga i drugih organa tokom spavanja, mokrenje i izbacivanje fekalija itd. sve to na šta mi ne možemo nikako uticati, tj. ne možemo promijeniti taj biološki zakon/funkciju.
“Upravo gravitacija ne dozvoljava Zemlji da stane, niti da se počne okretati oko Marsa, niti da se sudari sa mjesecom. Ne znam šta si mislio pod zadnjom opaskom “zakon gravitacije i privlačenja”. Ako si mislio da gravitacija ukazuje na to da bi se zemlja trebala sudariti sa mjesecom ili početi okretati oko marsa, to je nerazumijevanje teorije.”
Nisam ja na to mislio. Kad sam rekao: “Ili ako nešto nisam dobro objasnio, onda jedan primjer ide za recimo, našu planetu. Svakih 365 dana (+- koji dan) se okrene oko sunca. Mogla bi jedan-dva dana da se odmori i da stane ili da prestane da se okreće oko svoje ose. Mogla bi umjesto oko sunca početi da se okreće oko marsa ili da krene da se sudari sa mjesecom. Zakon gravitacije i privlačenja.” i na kraju dodao ovo “Zakon gravitacije i privlačenja” mislio sam na to da zbog zakona gravitacije i privlačenja, Zemlja ne može početi da se okreće oko Marsa i da promijeni svoju putanju ili da prestane da se okreće oko svoje ose i sl.
“Opet se vraćam na konstataciju da bi meni bilo najinteresatnije/najkorisnije da čujem konkretno na čemu ljudi baziraju svoje vjerovanje. Ti si naveo “fiziku i čiste fizičke zakone”, ali do sada nisam vidio da je to izvor tvog vjerovanja. Mislim da ipak imaš neki drugi razlog zašto vjeruješ, i nisam siguran da je rasprava o fizici previše korisna. Volio bih da čujem koji je to razlog. Fizika vjerovatno nije.”
Kao što ti je Kenan ranije odgovorio: “Ako si ateista, koji smisao vidiš u gubljenju vremena na rasprave sa vjernicima? Da li je to tvoj način da kroz takve rasprave možda dobiješ neki odgovor i time obistiniš tračak nade da si možda u krivu? Kontam, da sam ateista ne bih gubio ni jednog trenutka na nešto što mi neće donijeti direktnu korist kako bih što više iskoristio ovaj kratki biološki život.” Ti si sad obznanio (iako si to i ranije spomenuo) da bi ti “najinteresatnije/najkorisnije bilo da čuješ konkretno na čemu ljudi baziraju svoje vjerovanje”. Možda si tome pristupio čisto eksperimentalno ali sumnjam. Kad sam naveo fiziku i fizičke zakone to sam i mislio. Sam si rekao da biologija npr. spada pod fiziku pa samim time više proučavam biologiju nego fiziku. Ne istražujem mnogo fiziku osim u slučajevima dokazivanja svojih tvrdnji vezano za prirodne i univerzalne zakone i za hipoteze oko velikog praska. Još uvijek učim kao što sam ti više puta naglasio pa se ispričavam ako se nisam dobro izrazio jer još uvijek posložavam sve kockice. Nešto sam ti dopisao kao izvor mog vjerovanja gore pa provjeri još jedanput. Sve u svemu, ako ti je teško da vjeruješ u Boga, onda nemoj i fokusiraj se na svoj kratki biološki život kao što ti je rekao Kenan. I sam si ranije rekao da Bog ne bi želio od nas da traži da se čitav život nadamo “u prazno”. Ipak ti odlučuješ, a ja sam ti samo dao savjet.
Zašto vjerujem ili sam ubijeđen da Bog postoji između ostalog ide Kur’anskom učenju. Moj savjet ti je da ga pročitaš neutralno, a da sve što ti ne bude bilo jasno pitaj, istraži i promišljaj. Većina ajeta je naučno dokazana, spominje se čak i veliki prasak i da se svemir konstantno širi. Ajeti koji nisu dokazani a koji se tiču nauke i logike govore npr. o džennetu i džehennemu i slično, ali ako mogu postojati crne rupe i možemo da raspravljamo o paralelnim dimenzijama bez ikakvog opservatorijskog dokaza, onda bi mogle postojati i vanvremenske nefizičke dimenzije raja i pakla. Zašto da ne? Zato je tu Kenan došao da nam pomogne oko lakšeg razumijevanja pojedinih takvih ajeta, a ima i drugih koji to rade na internetu samo što pričaju ili pišu na engleskom, francuskom, arapskom i sl. I sam sam svojevremeno razmišljao o Kur’anu i Poslaniku, da li je moguće da je Muhammed a.s. bio lud ili da je mogao gledati u budućnost ili čak da su mu vanzemaljci prenosili poruke iz budućnosti ili da smo mi ljudska rasa nekada u budućnosti razvili vremeplov i otišli Muhammedu da mu se naispričamo i sl. ali sve sam ovo odbacio na osnovu ličnog istraživanja, kakve-takve logike, primjene fizičkih zakona i sl. ako te zanima, pitaj pa ću ti poslati.
Hvala Salih, “To mi ne znamo, kao što ne znaš ni ti. Samo zato što su unaprijedili modernu nauku ne znači da nisu izopačeni ili da imaju skrivene motive. Nisam pobornik teorija zavjere, ali zato ne vjerujem plaho bilo kakvim ljudima bez obzira na težinu njihovih djela ili ličnosti.”
Rekao sam da se naucne teorije ne prihvataju po “naucnom autoritetu” i stojim iza toga. Ne znam zasto mislis da ne znamo – ovo je vrlo lahko provjerljivo. Svaki naucni rad koji se objavljuje u nac. casopisima (naucni casopisi su glavni mehanizam uspostave naucnih modela), mora proci kroz proces recenzije. Proces recenzije je u velikoj vecini slucajeva “slijep”. Autor ne zna ko su recezentori, a vrlo cesto recezent ne zna ko su autori. Mozes provjeriti pod “peer review process”. Nauka je u potpunosti bazirana na ovom procesu. Da li je neko “izopacen” (nisam siguran sta to tacno znaci u ovom konteksu), ne pravi nikakvu razliku. Istina je istina, bez obzira ko je dosao do nje.
“možeš potražiti na internetu ako te baš interesuje”
Mislim da je ovo nije najbolji odgovor. Na internetu mogu naci apsolutno sve – od “dokaza” da je zemlja ravna, do “dokaza” o “cipovanju” sa covid vakcinama. Brza google pretraga mi nije dala rezultat koji bi ukazivao na tvoju tvrdnju, osim par analiza gdje naucnici teisti tvrde da osjecaju da se u nauci cesto pretpostavlja da su svi nereligijoznu (sa ovom tvrdnjom se mogu sloziti); ali to je daleko od stvari koje si ti naveo “izbacivanjem iz akademije, izvrgnjavanju javnom ruglu, bacanju ljage na njihova porodična imena”. Vecina prestiznih univerziteta ima mesdzide/kapele za svoje uposlenike, studente; te vrlo cesto ukazuju na vaznost postovanja religijskih praksi. Recimo mozes vrlo lako naci obavjest za Ramazan ove godine na stranicama MIT, Cambridge-a, Oxforda, i sl.
“Što se tiče Frensisa Kolinsa, mislim da ga je akademija odlučila cijeniti na njegovom položaju zbog njegovog visokog položaja u društvu i zbog toga što bi njegova riječ mogla “umiriti” masu i “pripremiti” ih psihološki za dalja naučna otkrića. Kad bi svi naučnici bili ateisti onda im na koncu niko ne bi vjerovao ili se pouzdao u njih baš zbog toga što nisu spremni da uključe element Boga, bio On nužan ili ne, u svoja istraživanja. Ljudima je jednostavno potrebna nada (vjera) i to ti je to.”
Iako kazes da nisi pobornik teorija zavjere, bojim se da tvoje razmisljanje ide u tom pravcu. Lahko je za svaku cinjenicu imati alternativno objasnjenje koje podrzava tvrdnju. Ne znam kako bi nekome ko kaze da je ubjednjen da je covid vakcina puna mikrocipova dokazao da nije upravu. Uvijek je moguce napraviti komplikovanu semu koja podrzava manje vjerovatnu tvrdnju – osnova teorija zavjere. (*covid vakcina je banalan primjer).
“Ako bismo imali npr. jednu hipotezu da je Bog stvorio svemir velikim praskom i život a drugu hipotezu da je svemir nastao velikim praskom “sam od sebe” i da je život posljedica nasumičnog spajanja aminokiselina i kompleksne građe DNK i daljim evoluiranjem u specifičnim okolnostima i u specifičnim ekosistemima, koja bi ti hipoteza zvučala jednostavnije?”
“Teorija o Bogu” nije naucna teorija. Da bi nesto bilo naucna teorija potrebno je definisati pojmove. “Bog” nije univerzalno definisan pojam – ni blizu. Dodatno , da bi nesto bila naucna toerija (ili dio) mora biti moguce pokazati da nije tacna (Karl Popper – Theory of Falsification). Teorija o Bogu se ne moze opovrgnuti, jer pojam “Boga” nije jasno definisan.
“Tako da osim psihičkog i duševnog mira, hipoteza Boga ne donosi ništa specifično za razumijevanje fizičkog svijeta.”
Ovo je srz – ako je ovo istina nauka i Bog nemaju dodirnih tacaka. I pocetni argument da je “nauka” izvor vjerovanja u Boga (ili moze biti) nema smisla.
Vezano za “slucajnost” – potrebno je napraviti razliku izmedju bazicne slucajnosti (ontologije) i naseg neznanja. Ako mislis na nase neznanje, slazem se. Medjutim “slucajnost” nije element fundamentalnih fizikalnih teorija (osim nekih interpretacija kvantne mehanike).
“Neracionalne” tvrdnje koje sam spomenuo bih definisao kao opaske/hipoteze koje se mogu a i ne moraju bazirati na opservatorijskim činjenicama ali za koje trenutno nema jasnog neoborivog dokaza.”
U nauci ne postoje neoborivi dokazi. Nista u fizikalnim naukama nije i ne moze biti dokazano u smislu da se ne moze oboriti (npr. teorija gravitacije je oboriva). Jedina nauka gdje su stvari apsolutno dokazive je matematika. Hipoteze koje sam naveo su bazirane na observabilama koje sam naveo (ponovio sam dva puta ove observabile, tako da mi nije jasno zasto i dalje insistiras da hipoteze nisu bazirane na observabilnim mjerenjima).
“Smatrali bi ga neuračunljivim i vjerovatno odbacili njegovu tadašnju hipotezu, kasnije teoriju i time spriječili dalje istraživanje te teorije.”
Bojim se da se nikako ne mogu sloziti sa ovom tvrdnjom. Jedan od najvecih naucnika svih vremena (Newton) je vise pisao o Bibliji nego o fizici (istina Newton je zivio par stoljeca ranije).
“Možda je sada vrijeme da neko neutralan ili vjernik-naučnik koji može lako izbaciti Boga iz svoje jednačine, da napravi model koji bi pokazao nužnost i korisnost Boga kao prvog uzroka. Da li bi Bog bio nužan/koristan za uspostavljanje reda u univerzumu? Kako znamo da univerzum ne bi bio u haosu da Njega nije bilo? Da li bi bio koristan za izgradnju zvijezda, planeta, galaksija i zakona u istim? Da li je slučajno da je sve u prirodi povezano (npr. ljudi ovise o životinjskom mesu, voću, povrću, vodi i sl.)?”
Mnogi su pokusali – od Newton-a koji je mislio da Bog s vremena na vrijeme popravi nepravilnosti kretanja planeta u nasem suncevom sistemu opisanim njegovom teorijom gravitacije. Svi pokusaju (a bilo ih je mnogo kroz stoljeca) su se pokazali pogresnim. Sta mislis pod redom u univerzumu?
Nas univerzum evoluira ka stanju manje uredjenosti (rast entropije, 2. zakon termodinamike). Sta smatras pod “haosom”? (haos ima jasnu matematicku definiciju, ali vjerujem da si mislio na nesto drugo). Opet se vracamo na slucajno – nije slucajno. Jednostavni zakoni (razmnozavanje + genetske mutacije) su dovele do uspostave interesatnih veza. Znam da ces pitati ko je uspostavio zakone – nije jasno da li pitanje ima smisla (da li su zakoni uspostavljeni ili da li postoji uzrok postojanja zakona), a ako ima smisla trenutno ne znamo odgovor (mozda cemo nekad doci do njega). Mozes pretpostaviti da postoji bice (“Bog”), koji je uspostavio zakone. To je ok – medjutim ovaj arument je tipican “Bog rupa” argument – neuvjerljiv za vecinu ljudi.
“Iako smatram da nisam razvio vjerovanje na emocionalnom nivou, nešto je tu tamo u prirodi za što znam da Bog postoji iako to još ne mogu dokučiti. Možda je to ipak osjećaj nade.”
Ovdje si malo kontradiktoran. Pocinjes sa izjavom da tvoje vjerovanje nije bazirano na emocijama, a zavrsavas sa osjecajom nade (emocijom). Bazirati vjerovanje na emocijama je ok (mislim da se vjerovanje onda mora predefinisati, ali je ok).
“ako ti je teško da vjeruješ u Boga, onda nemoj i fokusiraj se na svoj kratki biološki život kao što ti je rekao Kenan”
Da li je ovo dobar savijet? Nekako mi se cini da nije u duhu islamske prakse. Mozda si bazirao savijet na necemu drugom (tvom ljudskom osjecaju)?
“pa samim time više proučavam biologiju nego fiziku.”
Super. Slazem se da nema puno smisla nastaviti sa raspravom o fizici. Volio bih ako mozes onda pisati o biologiji.
kad sam govorio o logici, mislio sam naprimjer da ako odes na spoj sa zenom i pocnes joj pricati o tome kako ima lijepu kosu i hej znas li da tvoja kosa ima te i te pigmente i kako je evoluirala i kako se masti i peruta i sl. takve se logicke teme izbjegavaju u drustvu, drugacije je medju naucnim krugovima naprimjer kad moras upotrebljavati um i logiku u razgovoru. kad sam govorio o smrti, mislio sam da kad ateista ili vjernik ili bilo ko drugi umre mi ne znamo hoce li oni biti prozivljeni ili ne, mi se mozemo samo nadati. ali s druge strane kad govorimo o zivotu na ovom svijetu zna se da su pravi vjernici (ne ekstremisti) dusevno smireniji od ateista koji se naprimjer opijaju, drogiraju, imaju visestruke polne odnose, depresivni su a cak i ako nisu sve to, zivot im je u najmanju ruku nepodnosljiv i imaju izrazite sumnje (vecinom oko boga i religije) sto se odrazava na njihov zivot. ja to znam najbolje a znam i vecinu svojih prijatelja koji su bili isti takvi. za nerazjasnjene stvari sam opcenito govorio o ako bi slucajno jednog dana otkrili da boga nema i da ne postoji to bi znacilo da nema zivota poslije smrti i ljudima bi se oduzela ta krhka ali postojana nada, zato je najbolje to zakopati. znas i sam sta se desava kada se ljudima oduzme nada
Hvala.
Allah se u kur’anu obraća Resulullahu s.a.v.s. Pa u ovoj suri kaže: ”Zar nisi vidio…”. Znači događaj je vezan za život Poslanika s.a.v.s?
U kuranskim ajetima “Zar ne vidiš…” ili “zar nisi vidio…” se koristi glagol koji znači vidjeti, ali u smislu “znati”. Može imati značenje viđenja očima ali se češće koristi u smislu “zar ne znaš…”
Takav upit o nečemu ne mora značiti da se odnosi na prisutnu stvar ili trenutni događaj, nego će prije biti da se radi o nečemu što se zna, bilo iz historije ili logike.
Selamu alejkum , sve ove tabu teme koje ste obradili , su godinam bile pod upitnikom u mom srcu.Da vas Allah pozivi i ucvrsti na Istini. Potpuno se slazem sa vasim misljenjem.
Hvala na posjeti.